访国家博物馆常务副馆长朱凤瀚教授

采访时间：2003年6月10日

采访地点：国家博物馆

被采访人：中国国家博物馆常务副馆长、前中国历史博物馆馆长、博士生导师朱凤瀚教授

考古网记者：申云艳博士

网站记者：朱馆长，您好！很高兴您能接受“中国考古”网站的采访。请问您既是考古学家，又是历史学家，那么您是怎样认识考古学与古代史的关系的呢？

朱馆长：研究历史学大概是我最早的专业，主要是搞先秦史。先秦史在历史学中占有一席之地，搞先秦史应该有考古学的一定理论基础和修养，应该有对古文字学的一定的修养，另外比如特别是对青铜器等古器物的研究应该有比较好的造诣。当然，现在来讲多学科，应该还有文化人类学等比较好的理论基础。我从事先秦史研究是在二十世纪七十年代末，那时是改革开放开始阶段，国外的一些新的东西不断进来，对于如何更新过去联系了思路，如何更好地作多学科开发的研究受到了很大的启发，在这新的形势之下。所以我大概就是从搞历史学去研究青铜器，研究古文字，学习考古，我不能说我是考古学家，只能算是考古学的爱好者。其实我最早的发表的一篇文章是在《考古》上发表的（本网注：朱凤瀚：《吉林奈曼旗大沁他拉新石器时代遗址调查》，《考古》1979年 第3期）是一篇红山文化遗址的调查报告。那时还是我在浙江工作业余去做的，当时安志敏先生给我看了修改过，我的兴趣一开始还是喜欢考古的，后来因为工作原因、家庭原因我到了南开大学。在这种情况下，因为家里的负担，不可能再去，按我的兴趣应该专门去搞考古专业，后来只好是一直作为考古的爱好者。当然为了搞好先秦史，为了搞好古史研究，我必须要了解更多的考古学的专门知识，向考古学家学习，同时我在古文字和古器物方面特别是青铜器方面下了一番功夫，因为我觉得考古学和历史学特别是先秦史有密切的关系。我在《历史研究》上发了一篇文章，《论中国考古学和历史学的关系》（本网注：《历史研究》2003年第1期）。我想谈论考古学与历史学的关系，这里所谓的“历史学”，可以做两种理解，一是广义的历史学，或称历史科学，即研究人类社会历史的科学；另一是狭义的历史学，指依靠文献资料研究人类社会历史的学科。讨论历史学与考古学的关系时，所云历史学可以是指前者，即广义历史学；也可以是指后者，即狭义历史学。广义的历史学，按照我个人的想法，考古学虽然有自然科学方法的引进，增加了许多科研的手段，但是，如果作为一个学科划定，不论在科学领域划定学科，还是在教育领域划定学科，授予什么博士点，那么考古学还在历史学科里面，我个人觉得还是可以的，不然的话，因为我们毕竟一个人的一生就理论的学术基础，不可能是达到自然科学的结晶，然后考古学和历史学也结晶，这样也是不合适的，一个人在选的时候，只能选一个主要的学术目标，考古学从总的来讲，我觉得如果放在广义的历史空间里面，我觉得没有什么大的问题，现在我们搞环境考古，环境考古学在研究古代人类生存的自然环境时，虽可能也兼及属于自然科学学科的一些问题，但其终极目的仍是意在通过自然科学研究成果来说明环境与演变对人类生存与发展的影响。从这个意义上讲，考古学似乎并没有也无必要一定要“走出”历史科学，亦即广义的历史学；至于它和狭义历史学本来就是有区别的，似亦谈不上要“走出”。环境考古学虽涉及诸多自然科学学科，但这些学科均有各自独特的专业研究领域，所以环境考古学实际上只是采用了考古学及其他人文学科与自然科学学科相互交叉进行研究的方法与手段，并充分利用了这些学科的研究成果。实际上，从考古学发展史中即可得知，在考古学形成阶段，其研究方法便采用过诸如地质学等自然科学方法，并促成考古学建立了一套具有自然科学研究特点的方法与手段。但是它并未影响考古学的人文科学的归类与属性。狭义的历史学和考古学的关系就是文献为主的历史学和考古学的关系，我想大概比较主要的是先秦、秦汉这段显得更为密切一些。当然，现在我们考古学的下段，按照王仲殊先生他们的意见，应该放到明代，那么在有悠久历史的国家里面，历史考古学很难离开文献，而且也没有必要去绕开文献。我在《历史研究》的文章上主要是讲夏文化的问题。如果从夏的考古来讲，夏是中国古代文献记载中的第一个王朝，那么按照我们现在要分的考古学，应该归到原史考古学，因为关于夏代文献中有这个记载，它的文献是后世文献，不是当时记载，当时还没有文字，所以我们可以把它放到原史考古学，因为他还没有进入历史考古学的范畴，也有一些发现文字的归到历史考古学的范围。所以我觉得对于中国的历史学和考古学来讲，特别是体现在原史考古学这一段，和体现在历史考古学前段部分，两者关系特别密切，所以我个人觉得无论是学科划分还是研究体系来讲，我觉得过去的一些分法没有太大的问题。

网站记者：朱馆长，我们知道您是夏商周断代工程专家组成员，请问目前夏商周考古有什么动向？

朱馆长：我觉得夏商周断代工程从现在来看，还应首先肯定它有相当大的成果，因为我觉得它的成果应该是两方面的意义，一方面是它毕竟是上个世纪末，当时中国的学术界，特别是搞古代史，搞考古学，包括搞碳14测定，包括搞天文学等，把当时所能达到的最高水平，体现在这个断代工程里头。因为集合专家组就是二十几位成员，再加上全国各地先后参加的有二百多位学者，其中很多是很好的学者，大家在一起攻关，我觉得它所得出的报告，就是目前的这个报告简本，尽管也许对于每一个参加者都有不同的意见，包括专家组成员，每个人都会提出不同的意见，但总体讲，它还是体现了大家共同的思维，对于夏商周年代学的促进，我觉得还是很有好处的。因为如果分开来讲，无论是它对考古学的研究的促进，对于碳14手段的改进，特别是对于用天文学和历史学和古文字学结合去做金文历谱研究等，我觉得都还是在总结前人成果的基础上达到了一个新的高度，也是在上个世纪末这个世纪初所能达到的高度。当然这些是阶段成果，今后随着新的资料的不断地发现，还有我们今后对问题研究不断深入，再加上我们研究手段的不断提高，我相信有些具体结论还可能还会不断地再深化。所以我想还是要肯定它有相当大的成绩。第二个大的收获就是头一次使得考古学家、历史学家、天文学家，包括自然科学的，像搞碳14的诸位北京大学物理学的专家教授们在一起，这真正使得人文和自然科学的学者们坐在一起，互相对话、互相理解、了解对方，进行沟通，也可以说中国历史学科和自然科学头一次这么深入地结合，进行多学科的交叉，也代表了今后学科发展的趋势，同时也对今后在中国的学术界怎么样更好地把这几个学科结合在一起，我觉得有很多借鉴意义。怎么样在一起作研究，相互沟通，相互了解，相互促进，我想可能这个意义甚至大过前一个意义，就是得到一些具体结论，得到一些阶段性的成果，那么它的促进学科发展的意义可能更强一些。

网站记者：您能不能给我们谈一谈博物馆与考古学的关系，比如考古发掘研究与博物馆功能的问题？

朱馆长：关于博物馆学和考古学的关系，在近代考古学开始的时候，如果读读考古学史的话，我们可以看到在开始的时候，考古学和博物馆是不可分的关系。考古学家很自然地会把他们发掘的东西拿到博物馆中去做研究，拿到博物馆中去展示，所以从一开始二者就有很密切的关系。包括我们所谓几个时代比如石器时代、青铜时代的划分，好多也是从考古学中得到启发。所以我觉得考古学和博物馆学从一开始的时候，它们之间就有密切的关系。中国的博物馆的划分，现在有各种专业的博物馆，但是对于像过去中国历史博物馆这样的博物馆来讲，她的很多展示工作，研究工作，都是和考古学密切结合的，比如说最早在中国历史博物馆搞的中国通史陈列，1959年正式开展，当时在陈列的时候，所展示的东西现在看来绝大部分都是发掘品，特别是新中国成立以来的考古发掘品。她在展陈的时候，充分利用了考古学的发掘研究成果，把考古学的研究成果通过展览的形式向人民群众进行介绍，既普及了考古学的知识，同时也很好地反映了考古学给中国历史学的研究带来的新的启发的意义。而且当时布展的时候，在专家组里头我想起码有一半是考古学家，当时很多著名考古学家都参加了。那么到后来的中国历史博物馆建立了考古部，一直在从事田野考古，参加过东下冯、中堡岛的发掘，燕下都的工作。特别是到了二十世纪八十年代以后，在俞伟超先生的倡导之下，在历史博物馆确立了空中考古，就是遥感，航空遥感，还有水下考古，为中国考古学增添了一些新的分支。所以我觉得就拿中国历史博物馆来看，她和考古学的关系也是非常密切的。具体来讲，一个是博物馆的主要的工作是展览，保管文物，还有科学研究，历史博物馆和中国社会科学院考古研究所多少年来形成了一个非常好的合作关系，现在我们馆相当多的藏品是考古所提供的，包括妇好墓。历届考古所所长都认为考古所的很多东西在研究完了报告以后，应该放到中国历史博物馆，来进行保管和为大家提供研究，向公众展示。多少年以来，我看到我们很多藏品都是中国社会科学院考古研究所提供的，甚至直接提过来的，而且每次展览都得到了考古所的大力支持。这说明了二者间有非常密切的关系。另外在科学研究方面上，博物馆的工作，包括展览工作，对群众的普及教育工作，促进中国学术界发展的这种责任，都需要加深她自己的考古学研究的工作。一个现代化的博物馆，包括一个大型的博物馆，都有自己的考古部门，也是这个道理。如果没有考古，她的研究的水平就会差得很大。另外就是展览工作，需要不断地吸纳考古新发现、新成果，带来一些新的资料，把这些用很好的一种展示形式介绍给公众，我想这无论是对博物馆事业，还是对考古学发展都会有促进作用。所以我想从博物馆的基本工作方面她和考古是离不开的，特别是在中国这种有悠久文明的古国里面，她的这种综合性的博物馆，像中国历史博物馆到现在的国家历史博物馆，和考古学的关系尤为密切，不同于一些单纯艺术类的或者一般的专业性的博物馆，比如将来要恢复中国历史陈列的话，它如果没有考古的话就不能够通过丰富的文物资料，把我们中华民族优秀的历史介绍给公众，那么这些资料一定要采纳、要吸取我们考古界最新的研究成果，包括我们文明起源的研究，包括我们对夏文化的探讨，包括我们商周考古研究新的进展，以及秦汉考古学很多重要的成果等等，我想，像未来的代表我们国家的这种大的历史陈列，应该比以前在吸纳考古资料方面做得更好，反映考古学的成果应反映得更好一些。

网站记者：您以前是大学教授，现在是博物馆馆长，请问对于这种转变您有什么感想？

朱馆长：严格起来讲，博物馆的工作在民国期间是归到教育部的。在中国历史博物馆之前是国立历史博物馆，当时在1929年开始建馆，归国民政府教育部。中华人民共和国成立后，归到文化部。现在各个国家和地区也不太一样，台湾还是归到教育部。不管怎样，博物馆也还是一个对公民进行教育的课堂。这个教育区别于学校，学校是用正规的上课，发讲义，用比较典型的教育方式来进行，而博物馆是在业余时间，通过比较带有艺术色彩的或者容易被观众接受的形式，甚至休闲的方式来对国民、公众进行教育。所以严格地讲博物馆和教育的关系是密不可分的。而且博物馆特别是国家博物馆，应该在高等教育和对青少年的教育方面尽到她的责任。我们到国外参观的时候，看到大型博物馆里参观的学生不断，教师甚至把课堂搬到了博物馆，通过博物馆丰富的实物资料，深化学生们对书本知识的理解。所以我想今后通过国家博物馆，在密切和各个大学的关系上应该做得更深入一些。从我自己来讲，无非是从大学课堂的教学，转向参与公众教育，我觉得这两个形式是不一样的，但是，我所希望达到的和所追求的还是有共同点的。通过博物馆的科研和展览工作和考古研究工作，推动中国考古学和历史学的发展，推动人民群众精神文化的享受，而且，发挥博物馆对公众公共课堂的教育作用。当然从大学到博物馆工作的具体内容上有很大的差别，我感到最大的就是要牺牲很多时间在博物馆的行政事务上，个人的科研时间损失比较多，影响了个人一些科研成果的发表。

如果一个考古研究成果在研究完了以后，被更多的公众所爱好的时候，考古学家也会感到高兴。我在日本看到考古工地发掘完了之后对公众开放，公众进来尽管不懂，但表现出很大的兴趣，会提出种种的问题。前段时间开了个考古学传播会议，我觉得有两个意思，一个是考古学本身应该严肃，应保持学术的严谨，我们现在更应该强调考古学的科学性、严谨性，包括我们编写报告、发掘，应更规范化，而且研究更加深入。在另外一个方面，确实也有一个考古学怎样贴近大众的问题。我说的贴近不是让人人都当考古学家，而只是把考古学的一些成果，考古发掘的一些新的收获展示给公众，让公众得以一起享受。这对于社会支持考古学，社会理解考古学，包括政府给考古学更大的支持都会有更大的好处，博物馆在这里边也会起到一个中介的作用，她它可以沟通考古学和大众的关系，博物馆也应该尽这个责任。

网站记者：请问您平时有什么兴趣爱好？

朱馆长：我现在业余时间很少。这段非典期间比较特殊，对我个人来讲也给我了几年来没有的能够有点时间坐下来看看书、写点东西的机会。其它的时候我的业余时间很少，晚上回家基本上都筋疲力尽。业余爱好过去我比较喜欢画国画，也写过字，但这些年几乎都没有时间做这些事了，可能退休以后再去做吧。当然我现在对古代美术、古代书法都是很感兴趣，如果到博物馆参观的话，除了看看考古的新东西、看青铜器外，再一个就是看绘画了。另外，偶尔有点时间看一点文学作品，体育活动过去都是很喜欢的，但是现在都没有时间了。

(采访、编辑、整理：申云艳)

来源：中国考古网