「挥斥八极」郭立新：英雄大禹之文化属性

核心观点：

历史人物是在后裔手里被神化的，因此重点不是大禹是哪里的，而是将大禹故事英雄化的产生地。

应是对夏王国有记忆的后裔，在其生活与文化中，治理水害、疏通沟渠、修建灌溉体系和打败山地族群，是具有重大意义的非凡英雄之举。

不能以后期大中国范围的空间规模，来思考古史传说的来源，

留下传说故事的特定文化，要经过相当久的一脉相承的自身发展，才能累积及传承自己的传说。

组成为后世中国神史故事的原创者，应该是原本生活在较固定的范围里，并有长期一脉相承发展以及具有一定文化权威性的族群或区域人群。

郭立新：

前面我们围绕大禹治水这件事，已经较为系统地疏理和分析了相关文献记载的性质，用一手资料和证据还原了当时的时代、自然和社会背景，并逐一评估和分析了黄河流域、长江流域、淮河流域诸地在大禹时代发生水患的可能性及程度、治水的能力等因素，初步得出结论，认为大禹最有可能在长江中游治水。

围绕治水，接下来，还有一个问题，

即我们要如何看待英雄大禹的文化属性？

是否可以从历史记忆形成与传递的角度讨论该案例？

这就是我与郭静云所研究的大禹治水系列的最后一个话题。

（一）厘清历史传说之文化属性的基本原则及方法

我们曾另文讨论：传说中神格化的历史英雄实际上是一种文化符号，表达该文化自我认知的关切所在，包括该文化之人的生活、自然及社会情况、生计活动、生活中所缺而追求的愿望、完美典型、观念及理想。

有兴趣的朋友可详参：

郭静云 郭立新：神农神话源于何处的文化记忆？（上）

郭静云 郭立新：神农神话源于何处的文化记忆？（下）

而且，历史人物是在后裔手里被神化的，因此，我们所需要讨论的重点不是大禹是哪里的人，而是将大禹故事英雄化的产生地。他们应该是对夏王国有记忆的后裔，在他们的生活与文化中，治理水害、疏通沟渠、修建灌溉体系和打败山地族群是具有重大意义的非凡英雄之举。

从最基本的层面来说，创造大禹治水之类古史传说的文化应该具备以下四项背景因素。

第一，已有相当长的历史发展过程，能够累积自我认知及认同观念，并进入自我反思的阶段，愿意思考、评价及传记自己的源头，换句话说，已发展到文明阶段，而不是徐旭生先生所云“初入农耕阶段”。

第二，该文明曾经有一定的影响力。这样的话，在该文明消退后，其精神文化仍会被后世文明所传记和传承。比如说，日耳曼族打败古罗马之后，自己努力模仿复原罗马。但是，如果不是十九世纪以来人类学的发展，印地安人以及其他殖民地原住民的传说，也不会留下来。

第三，我们不能以后期大中国范围这样的空间规模，来思考古史传说的来源，它们只是某些具体文化的英雄和故事，被修编及合并为一套大一统的神史。

这些留下传说故事的文化，一定经过相当久的一脉相承的自身发展，才能累积及传承自己的传说。因有自身一脉相承的发展，才会曾经有一定的影响力和自我传播的精神。所以他们的故事才有能力传到后世文明。

第四，这一脉相承的发展，基本上意味着定居生活。

流动生活面临不断的变化，族群不稳，观念及神话模糊而不成型。所以，游民群体基本上只能通过两种途径留下自己的故事：被相近生活的定居社会记录（如斯基泰、匈奴等族群的故事，基本上是经过他们与希腊、汉以及其他定居文明的交往而留下一些记录）；或者游民群体本身定居后创作自己的传记，其中包含对定居以前几代人的记忆，但能够向前追溯的时间不会很久，最多也只能到达两三百年（以秦史为例）。至于更为远久的游动生活，已很难保留族群自身的主体性记忆。

因此，组成为后世中国神史故事的原创者，应该是那些原本生活在较固定的范围里，并有长期一脉相承发展以及具有一定文化权威性的族群或区域人群。

所以，只有那些依靠自身内在发展并长期保留自我认同，同时累积足够的影响力，在文化上保持主导地位的文明，周围地区才可能自愿加入到该文化范围，那些距离偏远的族群也愿意学习他，流传其故事。

从具体治水和重新安排九州的传说来看，另外还可以看出两个要点。

第一，创造该传说的文明无疑是农耕文明，并且该农业依靠灌溉治水系统。

因此大禹治水是在洪灾面前实行地域联合治水、进行群体性抗争的传记。

并且从留下的记载来看，这一文明把农耕当作生存基础。

长期生活在自己的土地上，依赖土地农作生存，自然形成人群与土地之间的长久关系，促使人们对自己的土地形成家园及疆域的观念；故当洪水严重威胁到农耕及家园时，所考虑的不是逃跑、迁徙而是抗争与治理。

中国上古最主要的农作是稻作，黍作和粟作。

但只有稻作生产方式，从出现伊始就与水的管理和运用密切相关，经常需要人们之间彼此协作与相互配合，必然涉及到治水技术暨机制并搭配社会组织暨机制的协同进化。

而黍作和粟作这种旱地耕作方式不需要涉及合作治水的必然性，对土地的要求也不高，偏向于成为各个村落和家庭较独立的农产。

相比较而言，稻作社群更擅于合作，拥有更丰富的用水和治水经验。

所以，以大禹为代表进行群体性抗争的治水故事，发生于稻作农业区的可能性显然更高。

研究已充分表明，世界上最早的稻作萌生于长江流域，稻作文明发端于长江流域，就此而言，大禹治水故事源于长江流域，特别是长江中游的可能性远高于黄河流域。

第二，大禹治水故事不会是某个势单力薄的“部落”或族群的故事，而应是完整成熟的农耕文明的故事。

大禹打败外地占领者，恢复灌溉和国家体系。这不是第一次建国，传说中在此之前已有颛顼先王，有尧，有舜。大禹定九州，而在他之前，舜曾经安排过十二州，如《史记·五帝本纪》曰：舜帝“肇十有二州，决川。”所以，大禹的故事是更古老的国家经过衰落后重新启动并进入新阶段的传说。

还有一个非常重要的角度：传说故事的创造者总不是当时人，而是后裔。

换言之，在距今4000年前存在的发达的国家文化，要继续存在下去，才有可能让当时之事情演变成为历史，在流传过程中被加以神格化。

本研究已分别从自然地形和环境的角度，以及治水技术、经验和能力的角度分析，长江中游是大禹治水故事最有可能的发生之地。

我们需要进一步从长江中游考古文化谱系及其发展状况来确定，该地区先民能不能会创造大禹治水的神话故事或历史传说？

（二）大禹是长江中游后石家河文化晚期的英雄

第一，从基本条件来对照，长江中游平原西南部的澧阳平原为栽培水稻的发祥地。

有关稻作起源与发展的主题，有兴趣的朋友可详参：

郭静云、郭立新：“蓝色革命”：新石器生活方式的发生机制及指标问题

郭静云、郭立新：稻作萌生与成熟的时空(上）

郭静云、郭立新：稻作萌生与成熟的时空(下)

郭立新、郭静云：最早的稻田是什么样子？

简单地说，澧阳平原地区半定居的十里岗文化（距今11500-9000年间）遗址中开始出现人们采用水稻的遗迹。

此后全定居的彭头山文化（距今10000-7800年）已明显可见采集与栽培水稻的行为，并发展以人工挖的水沟包围的环壕聚落。属于彭头山文化晚期的八十垱遗址发现了疑似稻田的遗迹 、垣壕聚落以及大量水生食物，表明此地先民很早开始稻作，并有丰富的水边生活经验。

长江中游先民一直致力于发展以稻作为基础的生活方式，且文化发展一脉相承，未曾中断。 自彭头山文化以降，历经皂市下层文化（距今8200－6800)、汤家岗文化（距今7000-6000)、大溪文化（距今6300-5300年）、屈家岭文化（距今5500-4800年）、石家河文化（距今5000-4300年）和后石家河文化（距今4400-3700年），之后一直发展到盘龙城文化（距今3700-3250年） 。

盘龙城文化之后，该地区一脉相承地发展到与殷周并存的楚文化以及春秋战国时代的楚国文化。这一发展过程虽然有起伏，有高潮和低潮，且在后期过程中吸收了北方影响，如学会用马和马车等，但始终保留自己的特色，而未中断过，同时也大量影响周邻国家。

虽然直至最后，楚被并入于秦汉帝国，但西汉时还没有完全被统治，未全面融化，反而深入影响了汉代文化。

因此，从时间线来说，长江中游是中国境内最早开拓定居的地区。

在一万多年前依水而居的“蓝色革命”中，开始有定居生活，一万年前已开始有稻作农业；9000─8000年前已开始治水事业，在聚落外围人工挖掘濠沟。

就空间来说，这群定居农民从澧阳平原出发，到了皂市下层文化时，农耕定居生活已扩展到整个洞庭平原。

在后续的汤家岗文化和大溪文化时期，北跨长江而开拓了长江与汉水之间的鄂西台地。

大溪中晚期又东跨汉江，开拓了汉北地区。而在屈家岭-石家河时代继续向北，北上南阳盆地和豫南豫中一带，大量影响汉黄平原，成为“江河中原”（江河中原指郑洛以南，湘中丘陵以北，大巴山和武陵山以西，大别山幕阜山和罗霄山脉以西的地区）的主导文化。

换言之，长江中游考古文化谱系符合作为创造神话之区的基本条件。这是一脉相承长期发展的稻作定居社会，而且其影响力历来发展，持续很久。

第二，从大禹传说的具体素材来对照。长江中游农民自上古以来治水，直至屈家岭—石家河时期已具有非常丰富的用水和治水经验，具备大规模治水的能力。

况且，在长江中游地区发现了东亚地区时代最早、持续时间最长、规模最大的群城网络。

其原型城最早出现在距今约6300年前后的大溪文化（城头山城，或可独立定为城头山文化），成熟的城市文明在距今约5500年左右就出现了，而在距今5000年前后形成了一个高度发达的以稻作农耕为基础、远程贸易兴盛的国家文明体系。其国家结构犹如苏美尔或古埃及，时代也大致相同 。

也就是说，长江中游地区在公元前第四千纪即可见到国家起源，而华北地区只有到公元前2000年前后才可见各种城邦或其他小型政体林立的现象，其国家化启动的时间比长江中游地区晚了近二千年。

在华北地区国家初兴之际，长江中游地区早已经历很多国家组织兴起、衰落和重组的经验。

放眼整个东亚，江汉洞庭联合城邦国家进行社会动员和组织的能力是独一无二、无出其右的。

这种大规模社会体系的形成，当然也足以为类似于大禹治水这类社会公共事业提供组织保障。

从文化属性来判断，我们认为，尧舜时代相当于石家河文化时期；三苗统治时代相当于后石家河文化前段（约2400BC-2000BC），而夏王国时代则相当于后石家河文化后段至盘龙城文化一、二期（约2000BC-1700BC）。

第三，就大禹神话创造者及传播者来说，则石家河文化与后石家河文化之后，被当地兴起的盘龙城文化传承下来。 盘龙城遗址同样依靠治水的设施。

这些夏王国的后裔，后来再重新组织势力更大的汤商王国。

迄今为止，在该地区发现的几座汤商王国城址之中，最大的是位于武汉的盘龙城，故可以依考古学的习惯称之为盘龙城文化。

汤商王国也是同时代文明的主导者，其核心位置在江汉平原。由于直接继承了此地数千年的文明发展成就，且凭着在青铜冶铸技术上所具有的先发优势 ，并直接掌握鄂东南、赣西北多种金属矿料开采和冶铸资源的优越条件。

有关长江中游冶炼起源的研究，有兴趣的朋友可详参：

郭静云、邱诗萤等：中国冶炼技术本土起源：从长江中游冶炼遗存直接证据谈起

郭静云 等：石家河文化：东亚自创的青铜文明（上）

郭静云 等：石家河文化：东亚自创的青铜文明（下）

郭静云、郭立新：邓家湾屈家岭文化祭坛上的冶炼遗迹考辨

而且汤商王国恰也位于东亚主要农耕区的中心位置，兼得地利之便。所以，当时出现了一个以汤商王国为中心和枢纽的、以贵重物品（主要交易铜料和青铜器、玉器、丝绸、硬陶和瓷器等贵重物品，“声望物品”）为主要交换对象的大型远程交换贸易体系。当时东亚主要农耕区的各种大小政体，如位于其北部郑洛地区的二里头、偃师、郑州，位于东北的海岱及沿渤海诸国，位于东部的江淮苏浙，以及位于其南部的赣中吴城、筑卫城、牛城和湘中炭河里，还有位于其西部成都平原的三星堆等，都是这一远程交换贸易体系的参与者。

籍由该体系，各地上层贵族通过联姻与联盟、交换与馈赠、模仿与借鉴等方式开展互动与交流，使得各地精英物品、精神信仰及相关的礼制实践有趋同的趋向，成为此后中华文明精神文化的主流来源。

至于当时以商王国为主导的精英阶层的精神文化体系是什么，可参看郭静云《天神与天地之道：巫觋信仰与传统思想渊源》（修订本名为《商文明的信仰世界与传统思想渊源》）

这一体系在持续约二、三百年后，即大约在1300BC前后，此前数十年就已在河南安阳殷墟立足、后来被称为殷商王族的势力集团，在其首领武丁的指挥下，南下征服郑州，并远征而打败盘龙城，将盘龙城的技术、人员、青铜器和历史等据为己有。至此，以盘龙城为核心的远程交易体系崩溃。

受此影响，三星堆——金沙古国转而从虎国获取铜料和铜器；南方虎国（吴国）网络中的吴城势力也经过了政变，而赣中牛城、湘中宁乡炭河里一带的势力兴起。这些地方文化继续传承楚文化的精神内涵，一直到西周时期的熊氏楚国。在周时期各个诸侯史观中，惟有楚的传统奠基于本地最古老的文明，也惟有楚才拥有完整的神话历史，将颛顼、尧、舜、禹、汤等先贤圣王作为自己的神史来传承。

有关盘龙城时代交换网络的研究，详参：

郭立新、叶增柯：盘龙城时代的国际关系

郭立新、郭静云：盘龙城国家的兴衰暨同时代的历史地图—考古年代学的探索（上）

郭立新、郭静云：盘龙城国家的兴衰暨同时代的历史地图—考古年代学的探索（下）

（三）颛顼、尧舜禹和三苗都是楚文明的神史

对于拥有古老文化渊源的楚人和楚文化而言，黄河流域兴起的国家势力相对年轻，是后起的占领者，把古老农耕文明的故事吸收为自己的，而继续传播下去。这种情况犹如苏美尔古国和巴比伦王国之于赫梯帝国，或者迈锡尼——爱琴文明之于古希腊文明的主导作用。

在中国上古文明诸国中，只有楚才有从创世直至后代的一路相承的祖国神史。

这使我们推想，楚国文化传统应当比其它诸国更加古老，尤其是比从北方南下的殷周统治者的传统要古老。我们在战国文献中所看到的楚国神史及圣王家谱，本身应该也是早已经过最初的联合，合并了先楚文明数个城邦统治者的家谱，并从中抽出英雄人物加以编撰、改述而形成的。

而殷、周、秦的贵族，在当时都还是尚属年轻的北方族群，并没有那么古老的传说历史。

最后，秦汉帝国借用了楚之古文明的英雄历史，将其当作自己的英雄。

这就形成了中国早期神圣历史来源的多元性和混杂性，而导致现今有志研究此一领域之学者，在解读文献时遭遇到巨大挑战。

屈原的《离骚》彰显了他的祖国（楚国）神圣的历史，其中对尧、舜、汤、禹都采取了正面褒颂的态度，因为他们原本就是楚国的英雄。而舜帝在所有的文献中均被描述为湘人，称为“湘君”，以湘江为称号。

我们已在前面已讨论，大洪水后女娲补天而救“颛民”的神话，属于楚文明重新创世的大洪水神话，颛顼也属于楚文明的先王，大禹被称为颛顼的孙子，这也是楚文明的神史。从女娲补天大洪水神话可以窥知在楚文明价值观中，治水具有极重要的价值。所以，历史上重新疏通河渠的大禹治水活动，在楚文明中被视为伟绩而再次被神话化。

讨论尧舜禹，不能不提三苗。

有关三苗的地望与族属，俞伟超先生认为楚人与三苗的先祖同源，进而认为两湖地区屈家岭—石家河文化皆为三苗文化。

此说提出后，应之者众。学者们进而具体例证两湖地区从石家河文化到后石家河文化的变动，是因受河南王湾三期文化（被认定为代表大禹集团）南下征伐所致，恰文献所载禹征三苗的史实相呼应。

简单地说，就是长江中游石家河文化演变成为后石家河文化，被认为是因为受了河南来的王湾三期文化的影响，这种情况进而被诠释成为禹征三苗。

不过，若进一步检索相关事实，可知此说难以成立，原因如下：

首先，空间不全相符。刘彬徽先生指出，在先秦文献中，此说立论的唯一依据是《战国策.魏策一》吴起之言：“三苗之居，左彭蠡之波，右洞庭之水，文山在其南，而衡山在其北”。既使吴起之说为真，也只能指认洞庭和鄱阳湖之间的一块地方为三苗之地，而屈家岭-石家河文化分布范围比这大得多，不可等同视之。

三苗无疑是长江中游的族群之一。前面我们已讨论，我们认为传世文献与甲骨文的互补考证显明，三苗族群的发祥地在鄂西、湘西至湘南一带 。洞庭-鄱阳之间为幕阜山和九岭山山地，这里很可能也是与三苗密切相关的九黎族群所在的地方。屈家岭-石家河文化的核心分布区则为江汉-洞庭平原区。山地和平原的自然环境大不相同，分别代表两种不同的生活方式，族群应也不同。三苗是山地族群，尧舜禹则代表农耕集团。

第二，年代不相符。如前所述，石家河文化向后家河文化转型的年代发生于BC2400年前后，而大禹征三苗的年代发生于BC2000年之后，二者相去至少三百余年。

第三，文献多处表达尧、舜、禹所代表的族群与三苗族群之间有长期的互动、教化与战争关系，且经常从道德观、价值观、信仰与生活方式的角度表达对三苗族群的指责、批判与厌恶。所以，这应是生活方式不同却彼此相邻，有长期交往历史因而对对方有较深入了解的两个族群。如果二者相距遥远，平常生活毫不相关，就不会产生此类评价。

本研究此前已表达，尧、舜、禹所代表的是稻作农耕族群，相应地，三苗就不太可能是农耕族群。

很明显，屈家岭-石家河文化是稻作农耕文化，只会是文献中尧、舜、禹所代表的族群和势力，而不是三苗文化。在长江中游考古文化体系中，除了由十里岗文化、在彭头山文化、皂市下层文化等开创的低地平原农耕文化作为主流发展脉络外之外，还有以高庙文化、大塘文化、堆子岭文化等为代表的山地文明，他们所代表的，应就是类似于三苗或九黎这一类生活方式的族群。

第四，论者列举的所有后石家河文化新出因素，如直领瓮、深腹罐、高领广肩罐、盆形擂钵、平底碗、乳足或高足罐形鼎、直柄豆、圈足盘以及灰陶、蓝纹等，并非源自王湾三期文化，皆酝酿于石家河文化本身，大部分因素本来就在石家河文化存在，只是数量较少而不被人注意，直到后家河文化阶段这类因素突然增多而引人注目。最近甚至有研究指出，与大家一般所认为的相反，河南王湾三期文化其实是在湖北石家河-后石家河文化北上影响下形成的，故具有越往北时代越晚、文化因素越混杂的特点。

第五，河南王湾三期文化所代表的族群不具备远征湖北后石家河文化的能力和实力。嵩山地区王湾三期文化无论从聚落数量、中心遗址大小，社会规模，还是从上层精英物品的质量和数量来看，都比两湖地区石家河-后石家河文化（以石家河文化精美陶器、后石家河文化所出精美玉器，以及冶炼技术为代表）相差很远，完全不在同一个层次及数量级上，显然没有实力和能力远征后者。

此外，这两个文化都以农耕生计为基础，从族群生活逻辑评估，王湾三期文化所代表的族群和势力固然会有自我保卫的举动，但却很难想像其会有劳师远征的欲望和动机。

最后，从当时的作战方式和作战能力评估，从嵩山地区经过陆路远征石家河也是不可能的。

近人往往将长途远征、远距离攻击视为理所当然，却忘记在没有马车和船运的上古时代，大规模长途远征几乎是不可能的。

当军队在敌方活动时，效率低下的运输系统使远距离作战者得不到粮食和后勤供应，这时通常只有两种选择，要么战士们自己携带粮食，要么趁敌人庄稼已经成熟但尚未收割或刚收割时发起进攻，抢夺敌人的粮食。征伐的距离越远，则时间越长，所带必多；多则行动速度慢，慢则使持续时间进一步拖延。如此这般，袭击者势必难以远征。

哈森根据中美洲玛雅人时代所能获得的资料估计，携带军粮和武器步行的大部队每天只能前进19～32公里。据威斯特估计，远征持续的时间，一般为4～6天，最长很难超过2周。

这意味着缺乏必要战备能力时代的袭击者所能达到的范围，其半径只能有2～3天最长1周的路程；即一般在50～80公里，最长很难超过150公里的范围内发起进攻。

当然，通过与靠近敌方的团体结盟，或利用水上交通，可以使攻防范围扩大。从嵩山王城岗到天门石家河的直线距离为405公里，实际陆上距离远大于此，其间也没有水路可通，而且需穿越桐柏山、大洪山等自然障碍。

这样的距离和自然条件，足以否定大禹集团是从嵩山出发远征石家河，也足以否定王湾三期文化是大禹文化而石家河文化是三苗文化的说法。

综上，屈家岭-石家河文化并非三苗文化，而就是文献中由尧、舜、禹等代表的族群所创造的文化。而所谓三苗则是该族群对生活在屈家岭-石家河文化周边山地，如西邻之武陵山脉、巫山山脉、大巴山和川东丘陵，以及南邻之湘中丘陵、雪峰山和南岭等地猎民群体的泛称。

这两个群体自彭头山和皂市下层文化起就有互动，低地平原农民扮演文化创造者的角色，山地猎民则是良好的文化传播者。

有关这两种族群的每动及各自的角色，有兴趣的朋友，不妨看看这篇：

郭静云、郭立新：南岭中心地带：以新石器时代白陶和八角星图为例

而且，自大溪文化以降，山地和平原之间通过专业分工与长途贸易，将这两种具有不同生活方式的族群交织融合在一起，开展更深入和频密地互动、来往、交易、摩擦、征服和战争。

文献多有表达尧、舜、禹对三苗的防御和进攻，以及三苗在后石家河文化期间成功夺取低地农耕政权，这都是两大族群在长期互动历史中的插曲。后石家河文化高等级贵族所用玉器上，常可见到带有高庙遗风的獠牙刻纹、虎及鸟造型，皆可佐证三苗族群下山成为了平地的统治者。

我们是怎么看出后石家河文化早段代表三苗下山的文化？

线索很多。其中之一是后石家河玉器的造型的纹饰。

上次给大家贴了些后石家河玉器。这些玉器皆有着深厚的文化渊源与象征意义。

比如这件，下面是山林大王：老虎。

这件也一样，下面是老虎，上面是天像

有关这问题的讨论，郭静云在她的《天神》一书有零星讨论。

所以，俞伟超先生所谓楚、苗同源之说，若是从这种互动、交融的历史背景出发，其说可从。颛顼、尧、舜、三苗之三朝、夏、商之历史脉络，其实皆源自楚文明，夏也是楚国的王朝之一。

大禹治水系列讲座：结语

我们的大禹治水系列至此基本结束。让我们略做一下总结。

本研究从各种不同角度，解析大禹治水传说的历史属性，为其进行时空定位，探究其古气候与社会历史背景，并以地理与环境等自然科学研究成果以及一手考古证据所反映的社会状况为基础，逐一评论以往有关大禹治水的不同学说和观点。 得出如下结论：

1. 大禹治水传说的社会背景。

综合考察大禹治水传说的社会背景，可知创造该传说的文化应该已有相当长的历史发展过程，才能够累积自我认知及认同观念，累积及传承自己的传说；因为有自身一脉相承的发展过程并进入自我反思的阶段，愿意思考、评价及传记自己的源头。

而这种一脉相承的发展，基本上意味着定居生活。同时，该文明曾经有一定的影响力和自我传播的精神，这样的话，在该文明消退后，其精神文化仍会被后世文明所传记和传承。

所以，只有那些原本生活在较固定的范围里，依靠自身内在发展，长期保留自我认同并具有一定文化权威性的族群，才会有能力创造并传承诸如大禹治水的故事。

此外，从治水传说具体情节来看，创造该传说的文化无疑是农耕文化，并且该农业依靠治水系统。相比较而言，稻作社群更擅于合作，拥有更丰富的用水和治水经验。

所以，以大禹为代表进行群体性抗争的治水故事，发生于稻作农业区的可能性显然更高。而若从重新安排九州来看，大禹治水故事不会是某个势单力薄的“部落”或族群的故事，而应该是完整成熟的稻作农耕文明的故事。

大禹打败外来占领者，恢复灌溉和国家体系，故也不是第一次建国，传说中在此之前已有颛顼先王，有尧，有舜。大禹定九州，而在他之前，舜曾经安排过十二州。所以，大禹的故事是更古老的国家经过衰落后重新启动并进入新阶段的传说。

2. 大禹治水传说的时代背景。

学界对于大禹故事年代的认知差异不大，一般定在公元前2000年前后。

我们依据发生于BC1953年的五星聚天象评估，认为大禹生活的年代应在此前后；且认为文献所载尧舜时代可能在公元前第Ⅲ千纪中期，大约相当于公元前2500年前后；在尧舜时代与大禹时代之间还曾有过三苗统治的时代。

尧舜、三苗和大禹三个时期分别对应于古气候4200事件之前，期间和之后三个阶段。

第一阶段气候温暖湿润，水位长期持续升高，与文献对于尧舜时期洪水的描述基本相合。

第二阶段发生于4200事件期间，此时夏季风时有减弱而致气候不稳，大幅波动，旱涝交替，亦与文献中有关三苗统治时期出现异常气候的记录相吻合。

从大禹时代开始的第三阶段，气候转向干凉，洪灾减轻，这也是大禹治水成功的重要原因之一。

3. 大禹治水传说的地域背景。

我们以自然科学与考古一手证据作为基础，逐一分析和评估了黄河上游、中下游和黄淮地区，以及长江上游、下游和中游在公元前第Ⅲ千纪前后的水患情况，并将各地水患治理的难度及需求，以及所在社会治水经验和能力的匹配情况作为考察重点。

我们最后的结论是，大禹治水只可能发生于长江中游地区；

其他地区在大禹时代或因水患并不严重（如黄河上游和中游、长江上游），

或（和）因社会规模和组织化程度不高，致使实际治水能力、治水经验与水患规模严重不相称，因而不可能发生大规模治水之事（如黄河中下游、黄淮地区、长江下游）。

4.大禹治水传说的发生地就在长江中游江汉洞庭地区。

从自然条件来说，江汉洞庭平原中心区为古云梦泽之地，地势低洼，易发洪涝，客观上常有治水的需求和必要性。

就人文条件而言，澧阳洞庭平原为稻作萌生之地，至大禹时代该地以稻作农耕生计为基础的定居社会已经一脉相承地发展了六千多年。稻作农耕需要不断开沟挖渠，管理水土，所以，该地先民在长期实践中积累了丰富的用水、管水、治水的经验和技术。

长期稳定的稻作定居生活也孕育和发展出与之相配套的稻作农耕文化，如历法与年节周期观念，家园、领土及以自我为中心的空间观念（包括最初的中央和八方，以及后来在此基础上形成的九州观念）。

经过四千余年的发展，该地稻作农业社会规模不断扩大，最终发展出以诸多城市为中心的连城邦国体系。这是中国早期联盟政治的典范，是所谓“禹会万国”的政治基础，是当时东亚地区出现时间最早、持续时间最长、区域规模最大、管理体系最发达、社会文明化程度最高，且对外具有重大影响力的文明。

大型国家的出现、巨大的社会规模，使该社会具备修建大型水利工程、治理大的洪患灾害的组织能力。经过三苗乱政之后，该社会也有强烈的重整农田水利系统以恢复正常农耕生活和国家秩序的愿望和动机。

最后，江汉洞庭地区以大溪-屈家岭-石家河-后石家河文化为代表的文明，至大禹时期已历经二千余年的发展，作为一个成熟而发达的大型成熟社会，长期保留自我认同并对外具有较大的文化权威性，亦有能力创造并传承诸如大禹治水的故事。

所以，文献所载尧、舜、鲧、禹故事的发生地，都在楚地江汉洞庭平原农耕区，大溪-屈家岭-石家河文化乃是楚文化的直接源头。而所谓三苗，则是楚地农耕文明对位处其西邻和南邻山地的山地族群的泛称。楚、苗族群经历了长期的互动与交流，冲突与战争。

5.研究方法的讨论。

从春秋战国到明清，由于缺一手资料，人们只能从形态各异的口头传说和早已经过二手和三手改造的传世文献记载中进行历史想像和再造，在将禹推崇为水神或历史英雄的同时，亦衍生、附会和发明了各种禹迹和传说。

此种现象，更是随着大一统帝国的建立，而使大禹的足迹和对大禹治水神的崇拜几乎遍及全中国。由于典籍形成关键时期在于周秦汉唐，而此时国家中心位于黄河流域，使传世典籍所反映的上古天下中心亦深深打上黄河中心（特别是洛阳）的烙印。

近百年来，学界虽然先后经历了信古、疑古和释古学派的激荡，但遗憾的是，近几十年来的古史重建却仍以文献为囿，首先透过文献分析而划定上古国家的中心和范围，再按图索骥寻找相对应的考古遗址，给其中某些大型遗址贴上夏商都城的标签。

需要警惕的是，若依循此种做法，所找到的只不过是汉唐人心目中的上古国家中心。设若上古国家中心曾经发生了变动，则此种探索，无异于刻舟求剑。

科学的历史复原，无疑应该将这种颠倒的做法再颠倒过来，坚持以一手资料和客观事实作为出发点，辨证地看待文献的价值。

实际上，当代自然科学特别是古气候与环境科学的研究成果，使我们能够在科学事实的基础上观察和评估各个不同区域在大禹前后水患的基本情况，了解治水的需求、必要性及难度。而考古发掘、发现及研究为我们提供了直接了解大禹前后社会情况的一手资料和证据，使评估大禹前后各个不同社会的治水经验、治水能力、治水的可能性等问题成为可能。我们严格遵循此种原则，并从人类生活的基本经验和逻辑出发，层层推进，探寻和复原大禹治水传说背后的历史真相。

本系列所讲内容，大多已经下列论题和期刊发表，欢迎朋友们批评指正：

1.郭静云、郭立新：《中国洪水与治水故事：范型神话或历史传说》，《史林》2020年4期；

2.郭立新、郭静云：《古史复原应遵从的史料学原则——以大禹治水在豫西晋南说为例》，《齐鲁学刊》2020年3期；

3.郭立新、郭静云：《夏处何境——大禹治水背景分析》，《广西民族大学学报（哲学社会科学版）》2021年1期；

4.郭立新、郭静云：《从古环境与考古资料论夏禹治水地望》， 《广西民族大学学报（哲学社会科学版）》2021年2期；

5.郭立新、郭静云：《夏是哪国王朝——历史英雄大禹的文化属性暨原乡》， 《广西民族大学学报（哲学社会科学版）》2021年3期。

中国洪水与治水故事：范型神话或历史传说

郭立新、郭静云：古史复原应遵从的史料学原则 ——以大禹治水在豫西晋南说为例

郭静云、郭立新：夏处何境——大禹治水背景分析

郭立新、郭静云：从古环境与考古资料论夏禹治水地望

郭立新、郭静云：夏是哪国王朝——历史英雄大禹的文化属性暨原乡

至此，大禹治水系列终告一段落。

感谢主持人洪范先生及【挥斥八极】学术讲座群的邀请！

感谢各位学友的耐心倾听，感谢关注我们研究的所有朋友们！

特别感谢在讲的过程中参与互动与提问的诸位认识和不认识的朋友，正是你们的参与、批评和讨论，促使我们了解自己的不足与局限性！

洪范九畴：

感谢郭老师通过这5场大禹治水的系列讲座，系统性辨析梳理了大禹治水的各种可能要素，据此得出了最符合相关要素的可能地望是在位于长江中游地区的天门石家河。

古史地望一直很成问题，基本都是隐约的大致范围，族群归属也都比较粗略，说实话，郭老师这研究很令人震撼，一来这极大的迥异於传统的北方说，二来看上去这也确实有着较多的细节性吻合。

但我们毕竟是北方说浸染出来的，难免会自动根据北方说的逻辑去看问题，北方说毕竟是历经数千年绵密构筑起来的体系性历史与文化建构，就大结构角度看，北方说确实最绵密，但就单纯的细节性程度看，郭老师这细节性也确实更高！

所以殷切期待郭老师的上古史研究构筑出更为宏大绵密的体系性建构！

郭立新：

以中原为中心的思考模式，不仅是当代的“我们”如此，这还是二千多年来的惯习，几乎是国人的集体潜意识，已经深度嵌入中国文化传统中。做上古复原，首先就需要通过反思，打破这种先入之见，单纯遵重事实和材料给出的线索。

为免先入之见，强调从郭静云说的“白纸法”开始，是很有意义的。

欧晓康：

如果是从武汉过来，可能性就较大，舜帝南巡可信吗，苍梧之野在湖南永州宁远，也有说在贺州、梧州。

郭立新：

不知道。从大框架来看，舜可能是湖南人，往南至边缘区，有这这种可能性。但苍梧在哪，对应今天哪个地方，不知道。

你所言是今天的理解，不好说死。我们基本上不能太把古地名的考证当真。地名是在不断漂移的。英国人移民到美国，可以把剑桥这类地名带到㺯国去。将来人类若是移民火星，相信在火星上也会出现地球上的地名。

地名在漫长历史过程中被借用和漂移的诸多情节，很多细节实在难以考证和明了，所以很难单纯通过地名来考证和还原历史事件的真实发生之地。反之，若是有大量直接证据证明某事发生于某地，在这种前提条件下，地名或是可以引为旁证或辅证的（仍然是很弱的证据）。

实际上学界或民间喜欢引用地名来指证古史发生地，这种做法经常会把考证带到沟里，引到歧路。而且这样做者，经常各执一词，谁也说服不了谁。这类讨论，我认为很难真正推动古史研究，顶多作为茶余饭后的谈资吧。

洪范九畴：

对，我基本不看确定性地名，而是关注大致的时代场景，所以南方说势必造成很大的历史理解缺环，因为后续的其它解释也会构成对既有说法的冲击。

你们的解释是把殷和商给南北方化，通过这种方式与后世历史建构做的连接。

郭立新：

有时是真有历史缺环，但更常见的是，取决于你站在哪个角度看。以往习惯了从中原来看四方，现在突然改到从南方的视角，就觉得有缺环了。

其实，若是之完全改到从南方的视角来看，是没有缺环的，这是一个很连续的历史过程：

如何从长江流域新石器革命的发生及稻作的起源，到国家文明的成长，大型王国文明的诞生（夏商），再到被草原游战势力以武力打败而使中国文明的重心北移（殷商），此后黄河地带成为南北融合的舞台，也因此成为政治中心，这是很连续和自然的过程，每个阶段都奠基于上一阶段的成果。

有关把黄河作为文明发源地的问题，我们曾在《时空之旅：文明摇篮追踪》一书中有过讨论，有兴趣的朋友可以看：时空之旅系列：黄河为"母亲河"的神话∶兼从人类历史的角度谈石峁群城之谜

另外，看文献，要把原典与注疏分开。既使是原典，有些矛盾也很正常。因为其早期大多经历过口传的变形和改造。

我们在前面说过，若单从复原上古的史料价值来看，文献中保留的碎片的价值，远高于其后期（战汉时代）人为系统化的价值。换言之，文献中的系统化思想，反映的是其成书或流疏时代之人的想法；但对于上古史复原来说，更有价值的是文献之篇章中被用作素材的碎片或细节。

洪范九畴：

对，矛盾很多，所以不但要辨析篇，也要拆开章节辨析其所涉及的更细问题。

我都有注意原典与注疏分开，探讨相关可能性，甚至原典本身我也会根据情况，注意分辨可能是解释性描述，分辨原典的方式主要是去看所说观点的知识来源，有些从言说上看，会表现为是对社会共识的复述，有些是对社会共识的引申和解释，有些是在视角和观点创新。

现象呈现：

古地名和实际地理，很难考证，秦始皇设置零陵县，有传说是为了纪念舜帝陵，当时的零陵县设在今桂林的全州凤凰乡，而当时的桂林郡在贵港，并不是现在的桂林，梧州地区确实有一个苍梧县。

洪范九畴：

我对考古细节不了解，就知道以前是说南方的殷商痕迹都是受北方影响而来的。

从你讲座的情况看，似乎南方这类所谓殷商痕迹，都是本土性的。

郭立新：

南方没有多少殷商痕迹。我们一定要严格区分“商”（汤商、早商、楚商）与殷商（晚商）。以前把两个不同的商一锅煮了，所以弄出很多模糊不清的说法。

商是早期农耕文明政治制度、精神信仰的集大成者，他们建立一整套礼制，有系统化的精神文化。殷商虽然表面模仿商，但经常表现复会有偏差。另外，殷商的影响力没有达到长江，他们在打败盘龙城后，虽短期占领过（不超过100年），但很快其势力就基本退出了湖北。湖南江西变成为虎国势力的范围。

邱贞玮：

我先看一遍这五篇，希望有解释禹河故道为何在黄河的问题。

郭立新：

没有直接解释，但间接有。禹河应是东周时代的叫法。在东周列国时代，由于禹已被认定为正统英雄，在那个“挟天子以令诸侯”的时代，大禹的形像被认为是很好的合法性来源，所以其时诸国多有攀附自己为禹后的情况，并因此建禹庙、禹迹。参渡边英幸：古代中华観念の形成

邱贞玮：

这个解释符合您的一贯思路，我会查一下禹河故道是怎么确定的，看他们是否做过年代测定。

郭立新：

认为商王国的中心是郑州“商”城，而把盘龙城当成为商王国为控制和利用南方铜料的军事重镇，或者说据点，这是考古界主流的看法。

但这个说法有明显的弱点：作为王都的二里头、郑州城反而比盘龙城穷酸得多，它们如何有力量控制盘龙城？另外，从那个时代的国家形态来看，西周时代中央能直接控制的地方难以超出关中平原，在更早的时候，相隔五百公里的两个地方，又如何能这般控制？

这里不能详谈，感兴趣的朋友不妨看这个：时空之旅系列：“天命玄鸟，降而生商” －－兼谈湖南地区盘龙城文化

洪范九畴：

我以前看过这方面资料，比如说吴城都说有少许殷商影响，盘龙城我也一直理解为那是殷商在大别山南的根据地，用来运输铜矿的，所以江南的鄂城就成了殷商的重要同盟。

郭立新：

这个几乎不用讨论，证据太多了，大冶阳新瑞昌一带现在还是中国最大的铜矿区。铜绿山在井采之前，露采坑规模就已经很大，所以开采的时代应该很早。

而且鄂东南赣西北和湘东北（湘鄂赣交界区）铜锡铅梓和瓷土资源、炼铜的硬木资源皆齐备，这里的铜矿有很多是露天矿。我们已有论证，这里的铜矿资源开发，至迟有大溪和屈家岭时代就已开始。

殷商的铜资源是个有趣的话题。虽然殷商打败了盘龙城，但它很快鞭长莫及，控制不了盘龙城以及鄂东南的铜资源。所以，在殷商三四期有缺铜锡的情况。推测他们此时转向东北，在这一带自夏家店下层时期就已开采铜锡矿。

洪范九畴：

铜资源从哪里来的呢，我看过有资料说说他们还有云贵铜矿冶炼的青铜器，当时很震撼。

郭立新：

怎么可能是云贵来呢？不错，云南铜资源丰富，但开发时代也晚。迄今看不到云南铜矿3500年前有开采的迹象。若有开采，至少得在那里的矿区有相应的考古遗址吧？云贵铜矿冶炼青铜器说的原创者金正耀先生似乎已修正自己的看法。

dgh：

是不是可以通过青铜器里铅的同位素含量确定矿石的产地？

李炜毅：

中国境内几个早期的铜锡矿的成分，含量配比应该是有不同的，应该做个化学测年。这个好像目前还做得不够。这个检测分析对青铜器的分布，衍化，传播还是很有参考价值的。

郭立新：

理论上是可以这样的。但通过铅同位素分析来了解铜料来源，这个问题实际上比较复杂，存在一系列的不确定性，比如，使用这种方法需要有一个包括了几乎所有可能矿区铅同位素数据的比对数据库（迄今还没有建立）；又如，铜料在当时是珍贵原料，会反复使用和重铸，这会影响和干扰铅同位素分析的数据，进而影响矿料来源分析。总的来说，目前检测数据太少，需要多测。

熊浩：

头条文章发不上来：屈家岭遗址发现国内迄今所见最早的高温黑釉陶 中国高温黑釉技术史推前1000年左右。

郭立新：

这篇文章引用的屈家岭文化年代存在问题。也就是说，实际上的高温黑釉陶的年代远比文中声称的早。这个问题其实是跟冶炼起源一体相关的。在我们的讨论中国冶炼起源论文中，有说到这个话题。“金属冶炼技术起源需具备两项必要条件：陶窑技术发达及活动区域内有铜矿存在，在长江中游地区，均可发现满足此两项条件的证据。”

洪范九畴：

所以我想象中的殷商，就变成基于牛马支撑的移动力，去进行各地区域控制，和要素控制的神奇帝国，否则我无法想象他们哪来的那么多铜资源，这只能是强力控制的结果，我觉得这种情况这只能是强力控制的结果，强力控制的基础，我就会想象为他们饲养的牛马。

郭立新：

是的。殷商战力的基础是马和马车，所以他们在安排自己的首都时，要能方便 获得马，所以不能离开草原太远，同时又要方便统治农耕区，所以选择安阳这么个地方，符合他们的要求：一方面离草原近，另一方面安阳位于农耕区边上。

既使如此，殷商还是遇到了引进马的困难，所以，后期殷政权曾主要通过周为其贩马。周的兴起与其占据地利之便，大兴马政有莫大关系。

dgh：

最近央视的考古节目对良渚文化介绍比较多，良渚文化和同期的其它文化有什么联系？

郭立新：

良渚文化从源头来看，有河姆渡、崧泽的因素，而后二者通过猎民的中介，与长江中游有交流。

良渚与同期的石家河文化、大汶口中晚期都有交流。最典型的例子是袋足鬶的传播。这类器物源于长江下游的马家浜，经崧泽演化至良渚早期而增多，并进而影响了海岱之大汶口和长江中游之石家河。

洪范九畴：

对殷商经常迁都这事怎么看的，经常迁都说下的殷商，看上去似乎是一体的。

郭立新：

这个说法有可能是糅合了不同历史主体的情况。殷人自己的祖先是草原上的游战者，经常迁徙很正常。商的底层农耕文明，也擅长专业生产和交易，也许会同时或先后有数个重要的城邦，但经常迁都不太符合农耕社群的做法。

洪范九畴：

早期张光直他们解释说是追逐铜矿，后面基本不太这么说了。

郭立新：

张光直先生那个年代，资料还有比较多的局限性，看不出商人的铜来自哪里，很正常。

所以，在上古领域，由于后人往往站在前人肩膀上，而且资料和证据不断出新，后人看得比前人更多，是很正常的。

dgh：

良渚文化人工对水系的干预学者已经研究的非常清楚了，如果找到长江中游这些远古遗址中人工干预水系的证据就太好了。

郭立新：

长江中游这一类例子很多。城头山、鸡叫城、城河城、石家河城，等等，都有大规模的人工航道和水道修筑的例子。我们有一篇论文讨论此问题：《中国最早城市体系研究》（由于文章长，目前只发到二，没发完）。大体可以这样说：当时长江中游几乎所有城都跟水利和航运有关系，同时兼具政治宗教经济中心和航运水利枢纽等多重角色。

自由之翼：

看完郭老师的讲课，我很好奇的是黄帝征东夷和早期的朝贡体系怎么解释，怎么看云梦泽地区都承载不了如此庞大的朝贡体系，而且黄帝时期就已经大量使用战车作战，这种作战方式只能在大平原地带进行，湖北那种山地湖泊河流密集的地带肯定是用不上战车的，还有商人的重心北移也很难解释

郭立新：

朝贡体系是很晚的帝国时代晚期的事，很难据之溯及上古。

黄帝这事复杂，你能告诉我，他老人家是什么时候人吗？

古史辨已有充分的理由来论证文献是层累的，所以要慎用文献！文献包含了不同时代人的痕迹和系统化。

也慎用理论模型！模型大多忽略时空，而历史复原最重要的因时因地而异！

考古发现表明殷商以后才有马车，重心北移是因为殷商的建立并打败楚商。不要把两商混淆了。

李希言：

可以显示一下两商而非一商的相关证据性材料吗

郭立新：

太多了，你自己看郭静云的夏商周与天神这两本书吧，外显的两商区别可以从器用上看到，如两商兵器差别大，礼器材质类型和内涵的差异，神兽崇拜的差异，王冢形状、殉人和人牲、人种属性、马车、甲金文等。

邱贞玮：

论证禹时代的五星汇聚一说出自宋代，而否定比宋代早得多的史记，是否有宋代资料特别可信的理由？特别是在史记记载的商王世系已经证明可信的情况下。

郭立新：

这个记录确实晚，我也有说明为什么采信。采信的理由并不是因为有文献记载，而是这个事情以现代天文可以确证，而且是5000内唯一一次最紧密的，具有唯一性。就此而言，虽缺早期记录，我们也无法猜测为何早期文献为何没有记录下来。

但从事情本身的唯一性评估，它很难做假或为后期占星师逆推而造假。发生时何时？战国？秦？汉？我们之间的分歧在于，你不认为你所举的这些晚期的例子，与我们所讨论的禹时代有根本性差异。我们却认为有，

邱贞玮：

另外，您在文章里说：河南王湾三期文化所代表的族群不具备远征湖北石家河文化的能力和实力。第六，从当时的作战方式和作战能力评估，从嵩山地区经过陆路远征石家河也是不可能的。

看一下记载清晰的历史就可以发现这两段的荒谬。火器时代之前的战争，人的因素占比极其巨大，遗址大小、社会规模、物品品质等都远不足以做判断，金灭辽和北宋，蒙古灭金和南宋，清灭顺和南明，都是人口相对很少、技术非常落后的一方灭掉更大、更发达的一方。

作战方式和作战能力评估还是要看看历史，且不说汉唐征西域那种2500千米的远程进攻，哪怕是从关中打河套，都有600千米距离，而且都是走陆地运输。在古代，人力背负始终是陆地运输主要方式。从洛阳打荆州，在古代战争中是很近的路线，别说还有河流了。

巴纳：

但是，陆路的大规模战争物资投送，是在马与车具得到一定程度发展以后，才有可能的吧，即便到了春秋战国时代，长距离的远征都是很少见的。

郭立新：

@邱贞玮 你所举的例子，宋元明清，跟公元前2000年的情况，差的太远，很难相比，宋元明清是帝国时代，有一整套战争工具、技术、思想和后勤支持体系。我一再反对的就是这种想法，用秦汉以后的情况去类推上古，从秦以后，统一国家的动员力和交通后勤能力，才使大规模远征成为可能。

邱贞玮：

马、车在古代都是昂贵的物资，人力才是最廉价的，所以始终是主力，

对战争不了解，就很容易误判方向。越是往后，技术越发达，效果才越大。越是早期，技术越不发达，在战争中的占比才越低，至于远征嘛，看看周初就行了，商军主力东进打东夷，周军趁机偷袭，这都是几百千米的远征。

巴纳：

是的，但是不同时代对于人力的开发程度，显然也是不一样的，纯粹的手挑肩扛，和哪怕是人拉车运，效率都很不一样，周初和石家河时代都差了1000多年了。

郭立新：

在火器之前，虽然都可以用一个词“冷兵器”时代来概括。但这个词下面的内涵太丰富了，前后几千年的变化，不是一个概念或模式可以表达的。“古代战争”这样一个标签下，古是指什么时候？当时很少后世意义上的战争，很多是乡村械斗级别的杀点人，甚至只是作为表演性的礼仪和祭祀，达到社会整合的目的。

大家若有兴趣了解早期的战争，我推荐一本书《献给祖先的猪》，这本书中有很多篇幅在描述巴布亚新几内亚高地社会部落或社会群之间的战争。

我们还是要回到当时的情境，以考古实证、人类学的逻辑来思考，中国有马车是殷商以后的事。在大禹时代何来马车？

邱贞玮：

哪怕是宋代，也是人力背负运输，不用扯马车，战争非常庞大复杂，很难讲清楚全貌，纪效新书里讲了很多实操的东西，类似的还有战争论。

巴纳：

纪效新书已是明代的了，战争论已是热兵器时代的了。

郭立新：

我们需要讨论的无非两点：当时的事实是什么？社会文化逻辑是什么？事实要看考古资料，人类学和民族志是社会文化逻辑的宝库。若是单纯从概念和套路出来来谈历史，很难讨论下去，说来说去只会增加此口水而已。

邱贞玮：

奴隶制的起源，便是奴隶劳动成果超出个人生存需要，可以提供剩余物资。那么在此之前呢，为什么要留着俘虏当奴隶？

巴纳：

我了解过类人猿的战争模式，或许可以对早期人类的战争情况进行类比，虽然战争始终以人为主，但是每个年代的战争逻辑应该还是有所不同的，不同社会，不同发展阶段，对于人力的开发程度，都会直接影响战争的能力。

邱贞玮：

我说的东西与战争逻辑无关，人的个体能力没有变，至于上古战争，我翻翻黄帝的记载，其中就有了。

郭立新：

我想问，黄帝是什么时候的人？有关黄帝的记录是什么时候出现的？反映了哪个时代人的想法？

对于历史的理解，需要从实际资料出发。那个时代，连兵器都很少。我们习以为常的冷兵器，在当时很少见到，铜器很少用。

张明德：

这是简单的逻辑，上古时期，因为生产力低下，打仗跑不了太远。

巴纳：

黄帝的记载都是战国秦汉的文献了，更何况黄帝本身就是传说色彩更浓，即便是在一个很短的时间内看，从周初到秦初，战争的模式都发生了很大的改变，

如果当时战争烈度很大，一定能够在考古遗存中有反映，但是现实情况的确是没有，

如果一个社会，具有较强的战争能力，那么会生产武器、会建造防御设施，会有战场痕迹，会有战争工具，

如果什么都没有，很难相信这个社会会有较强的战争能力，面临较大的战争压力，

如果按您说的，以手挑肩扛为主，那么这样的后勤部队，在远古时期，具有多大的运输能力，能够支持多大的战争部队，应该是可以计算的吧

邱贞玮：

城墙、壕沟就是最典型的战争遗存，所有有这两个的遗址，都是为了应对战争，比如说牧野之战会有什么遗存呢？

景观：

长平之战今天还有万人坑被挖出来。

邱贞玮：

“一些东西要会看才行。比如说这段，哈森根据中美洲玛雅人的资料估计，携带军粮和武器步行的大部队每天只能前进19～32公里。据威斯特估计，远征持续的时间一般为4～6天，最长很难超过2周。这意味着袭击者所能达到的范围，其半径只能有2～3天最长1周的路程，即一般在50～80公里，最长很难超过150公里的范围内发起进攻。”

这一段里描述的是奇袭的情况，即脱离后勤支持，野战军单独袭击的场景，才有150千米范围限制，抗美援朝时的礼拜攻势也是如此。但战争的主流不是这种袭击，而是前有军队后有运输，这时候打几千千米都可以，例子很多，关中打河套，直线距离600千米，看看秦直道就知道最短路线

黄帝取夔皮冒鼓，又有旗帜，这就是早期军事记录，可以推测很多东西。人喊话指挥的极限是1500人，超过这个数量，就必须用旗帜。旗帜指挥的上限基本是5000人左右，超过之后必须设立单独的分战场指挥官。黄帝做鼓，就说明人数超过1500了，已经是不小的规模。

我说的这些，与组织能力和工具无关，只取决于人自身的体力。现代人能一天走30千米，古人也能，没有大的变化，我讲的都是最基本的东西，复杂一点涉及到社会组织管理的，比如兵站仓库徭役统统不提，这些可以在同样技术水平下把后勤能力再提高十几倍。

洪范九畴：

远征还有个规模问题，组织能力差别很大，战争能力要回到历史，很多能力都是逐渐炼成的，夏朝以前基本是石兵，黄帝那个都不知算不算记载。

巴纳：

我们探讨的是后石家河时代，距今4400-4000年，您是否能举出可信的，当时时代的具体案例做出说明？比如比如一手的材料，考古证据之类的。

邱贞玮：

那个不算，那么宋代的记载又如何能算呢？要说文献，论证禹时代的五星汇聚一说出自宋代，而否定比宋代早得多的史记，是否有宋代资料特别可信的理由？特别是在史记记载的商王世系已经证明可信的情况下。那么禹时五星汇聚有什么一手资料呢？

洪范九畴：

即使是宋人撒谎，关键是蒙对了，那阵子恰好真有五星汇聚，这是硬证据。

邱贞玮：

那么史记也蒙对了商王世系，为何又不信呢，是你先认定禹就在那时候，然后又确定真的有汇聚，这是循环论证，不要搞双重标准。

郭立新：

五星聚是一个客观事实，这个事实发生于1953BC。五星聚发生于1953BC，不是依据任何文献，而是一个科学事实。

其实，你要问的是，这一年发生的这件事，跟禹有没有关系？

史记所记商王世系，与甲骨记录是有出入的。

洪范九畴：

当然可能不是禹的时候，也可能从没存在过禹，但巧的是传说禹夏大致对应的时代：当真发生过五星汇聚，这是后人无法瞎编的，编到其它时代，肯定都会被否，就像荧惑守心，传说发生过很多次，但一对照天文，很多都是假的。

周运如：

冬十月，五星见于东井，汉高祖进咸阳。

郭立新：

这不是双重标准。我们强调的一手史料，本来就包括考古和科学研究，它们都是独立于文献的。如果你了解军事，特别是大禹时代或前后的军事，当然欢迎指教。

邱贞玮：

我不搞考古，所以虽然看这五篇里其他地方也有问题，但那些我不提，可要是讲军事，攻击范围不能超过150千米，石家河有记载当时的首领叫禹，国家叫商吗，你有证据吗，没有一手出土文物，你凭什么说？

洪范九畴：

不能又不是绝对不能，你那是基于人类的身体可能性反驳，决定远征会有很多原因，身体可能性只是基本条件之一，跨越数百里开战，这在上古需要更多理由。

历数先秦可考的、以及传说中的远征，都可以具体分析，你研究军史，就会知道春秋时只有少数几次，齐桓公召陵之盟那次是大游行，齐国打辽东，吴国远征郯国，秦国打郑国；

先说吴国，那是晋国派人专门训练兵车战术后的实战演习，但为啥开打，那是被晋国给骗了，郯国原是齐国属国，吴国攻下后，晋国介入，转手给鲁国，这其实是齐晋争衡所致，秦攻郑就很莫名其妙，攻下也没什么用，大国介入后还得退兵。

郭立新：

我们从头到尾都是一套标准，基本一手史实和人类文化基本逻辑。你这个问题，其实在其他地方也会有人问，包括有人质疑二里头是否为夏的讨论，也曾有类似的声音。

我会这样回答：强调用一手史料论证和还原历史真相，犹如刑侦破案。刑侦人员破案的检验标准是证据链足以自证即可，并非需要等到犯案者亲口承认，才可以叫破案。你提出的问题，就好比说，一定要找到文字记录，而且这文字一定要写这里夏，这是禹，这是商，这才算确证了。这还是一种以文字为优先或以口供为优先的推理方式。

邱贞玮：

周初分封诸侯，以关中、洛阳为中心，最远到了北京、辽宁，这是多远了，现在发现石峁摧毁了陶寺，那么二者间隔多远呢？大大超过150千米了，上古军事遗址就是城墙这些大型建筑，行军距离这种东西，这能留下什么遗址。

郭立新：

那些说大禹从河南出发，南征打到石家河的看法，你意又如何？

石峁人是有马的。

邱贞玮：

我不知道历史上有没有这回事，但你要问当时有没有可能实施这种攻击，我认为有从洛阳到武汉，因为河流众多，是很好走的路线，凡是人烟稠密的地区，都好走。

彭波：

有河流，汉江及其支流，唐河可以顺流而下，新野是路口。

景观：

河流多其实不利于北方车骑进攻南方。比如周昭王就淹死在汉水，丧六师，黄帝那些事，我觉得原型其实是周公东征。炎黄联盟就是姬姜联盟。

洪范九畴：

河南打湖南这事，关键是对方势力多大，人很多，你攻不下；人太少，意味着区域影响力也不大，那也缺乏攻打的政治必要性，商周远征都要靠在地同盟，最关键的是：费事扒拉打了干嘛？所以政治诱因更重要。

邱贞玮：

古代战争，人口多少并没有那么重要。

郭立新：

嵩山下是颖河上河，流进淮河。中间隔了个桐柏山，才是汉江支流。

是的，你说得没错，他们俩者是农耕群体，压根儿就没有互相打的必要性。

邱贞玮：

一路都有河那叫极其顺利好走，常见的是一路都没有河，全靠人力背过去。

自由之翼：

古代有没有远征能力不仅仅要看现在分析的因素，古代河流并不能运输后勤，因为那时候船不行，而靠后方后勤也是不行的。

邱贞玮：

越是大河越不行，小河才方便独木舟之类，不过也别小瞧古人，埃及到希腊都靠船，河流总比海容易，这个也看战争规模，如果是5000人以下的军队，就地补给很方便，大军则不行，因为当地没有那么多物资，上古几千人的军队，足够决定战争胜负了。

自由之翼：

原因很简单，古时候没那么强的组织能力，所以上古时候打仗靠的是就地补给，这和我们现在的情况区别比较大，古时候一支远征军人数都不多，他们到达聚落以后可以要求上供粮食，古时人不多，就地补给完全可以，无论是上供，买还是抢，必须的一点是沿途必须都有足够的聚落补充补给，所以古时候，在中华文明的核心区域内，进行多远的征战都不足为怪

邱贞玮：

我认为判断尧舜禹是不是长江流域，至少需要考虑一个因素，那就是长江流域的文明，是不是现代汉族的直系祖先，这可以用分子生物学识别。桥头遗址就不是蒙古人种，所以再发达也不是中华文明的源流。

洪范九畴：

不同意尧舜禹是长江流域文明，这是另一个问题，刚才那个军事问题中，政治必要性才是最关键的，缺乏可靠的利益，比如打败也无法征服、同化对方，一般就很难打起来。

长距离远征所能想象的情况，一般就是对方的政治影响力可能妨碍你对其附近区域的影响力，但远征还是援助物资，也很有差别。

在南方说兴起之前，我其实是把湖北很多地区也理解为农耕区三苗的，我们后面是被打进山里，才形成我们后世的山居文明认知。

古代分封制的实质其实是，朝廷承认诸侯的区域影响力，诸侯承认朝廷的超区域影响力，由此形成稳定可靠的秩序体系，辽东受封可能只是加入那个主流秩序。

星空漫游者：

分封制还可以有另一个可能：

流官制度还没有发明出来，还不懂得用流官制，但又没有更好的办法，只好用分封制。

换个说法：最初的中央集权制在人类历史上也是一个重大发明，是前无古人的。

郭立新：

西周分封制的关键是，那个时代的国家所能直接统治的区域相对有限，管不了那么宽。具体原因，有交通，分工，技术等很多方面的局限性。

洪范九畴：

不是不懂用流官，而是管理势力的在地化，才能形成对人民进行直接领导，由此才能获得其认同和效忠

世官不但组织效率高，还能形成认同效忠的遗传，因为你对人民的恩德，只会极大化的传递给你的后代

流官浮在社会表层，无法形成有效统制，所以古代对征服地区，都和i采取委托治理方式，就是册封一家人，由他全权担负特定区域的组织和治理工作，古代技术传承主要靠部族世袭的世官，这也是分封制的另一种形式。

郭立新：

在历史研究中，事实判断与价值判断不是一回事。我们能做的只能是事实判断。至于不管事如何，而是直接采取信不信的态度，这已经是价值判断了。

上古史一直难以突破，关键还是价值判断干预事实判断，或者直接把价值判断等同于事实判断。

@易建平 易老师，能否请您就历史方法、历史研究中的事实判断和价值判断，在这里讲一讲？

易建平：

郭老师您讲就很好了下午这边研究生答辩，马上就开始了。

洪范九畴：

我们经验的有效性基础是后世社会环境，很多要素是古代不具备的，比如秦国在六国的流官，完全形不成对社会的几乎任何控制，毕竟各地都是基于血缘的部族解构，你一个外人完全搞不清怎么回事。

老麻花：

虽说是“劳动创造了人”，但摆脱血缘、地缘组织社会，不是一件简单的事业，是一个很漫长的历史过程。，历史的进展表现为：神权政治、皇权政治，人权政治，最后回归于：劳动政治！

说到统一信仰，向郭老师问个问题：市面上都说“商鬼周文”，我问的是：汤商（楚）与殷商的“鬼文化”是否有区别? 墨家的“鬼”与屈大夫（楚）的“鬼”大概是不一样的吧？好像一直到现在，南方的“鬼文化”与北方有很大的区别。

郭立新

“鬼文化”是现代学术的标签。我不知道楚商与殷商人心目中的是否有我们现代意义上所称的“鬼”，所以也很难确切地讨论当时这两个时代的“鬼文化”的差别。

不过，若是脱离这个标签，单纯讨论当时的精神文化，就可以讨论很多了。比如，

楚商人相信神龙在天，通过吞吐而使万生再生永生；他们做出来的神龙纹非常严谨，都有两个嘴；但殷商人就不完遵守这个，他们更多是杀一大堆真实的人陪葬。

又如，楚商王室认为自己是太阳后裔，使用日名作谥名，生前不可用谥名，死后才用；但殷商王室有人在生前就开始用日名，比如武丁在生前就叫武丁，武丁就是个日名。

星空漫游者：

巫史传统不是李泽厚提出来的，巫史传统与神权政治没有一毛钱关系，还有图腾，中国历史上是否有西方人类学中所说的那种“图腾”，这是极为可疑的

在中国的一些少数民族中图腾可能的确存在。但在以《春秋》为代表的历史记忆中，看不到有什么图腾存在，在以《史记》为代表的历史记忆中也看不到有什么图腾存在

图腾崇拜与神权政治的确有相似之处，但也仅仅是相似而已，两者差很远的

现代汉族之“汉”来源于汉朝之“汉”。汉朝时长江流域基本上都属于汉朝统治，因此原则上说都属于汉朝之“汉”人，但要从分子生物学上说，现代汉族的直系祖先就是汉朝的主体人群，这个推理可能就有问题。因为我们不清楚现代汉族的直系祖先在当时是否就是主体人群。例如赢姓，在秦朝应该是主体人群之一，但在秦朝之后，似乎看不到了。再如李姓，在先秦时代似乎不是主体人群，但在现代汉族则是第二大姓，前些年还是第一大姓，分子人类学虽然有效，但也有限。