叶炜：历史学的价值，在于对理论的质疑和冲击

叶炜，北京大学历史系、中国古代史研究中心教授，2001年北京大学历史系毕业，获历史学博士学位，现任职于北京大学历史系中国古代史教研室，主要研究领域为南北朝隋唐史和古代政治制度史。代表论著有《南北朝隋唐官吏分途研究》（北京大学出版社，2009年）、《新出魏晋南北朝墓志疏证》（与罗新合著，中华书局，2016年）、《论魏晋至宋律学的兴衰及其社会政治原因》（《史学月刊》2006年第5期）、《从武冠、貂蝉略论中古侍臣之演变》（《唐研究》第13卷，北京大学出版社，2007年）、《信息与权力：从<陆宣公奏议>看唐后期皇帝、宰相与翰林学士的政治角色》（《中国史研究》2014年第1期）等。

本文转载自“北大古典语文学”公众号

一 校园生活

问：老师那个时代的北大有什么特点？

叶：我上本科是在90年代初，那时候跟现在最大的不一样，就是那时候更接近象牙塔，学生没有什么找工作的压力，没觉得找工作是个事儿，同学们由着性子看书比较多，大家也不太重视考试分数。这跟现在不太一样，现在同学一般一上来目标就会比较明确，国内读研？出国？还是工作？现在自我目标会更强，那时候大家好像糊里糊涂的比较多。也好，也不好。反正是这么一种状态，跟现在差别比较大吧。

问：老师那时候在大学有什么比较有意思的事情么？

叶：有意思的……一时也没想起来什么。如果接着上边说，能想起来的就是那时候大家都比较糊涂。我有一个同学，到快毕业了，才知道他体育课缺个成绩。因为最后一年嘛，教务老师会提醒大家还差多少学分，那位同学他就不知道自己体育课没及格。我们那时候体育都在大一大二学，大三大四就不学了。他到大四还得重修体育。

问：那个时候的分数制度是什么样子的？怎么查自己的考试分数呢？

叶：那时候就是60分及格。查分的话也没有教学网什么的，你要是想知道可能就去看看，你要不想知道好像也无所谓。所以那位同学就不知道他体育不及格。现在电子设备一多了，大家知道信息的途径太多，所以我有时候不爱看微信，就是微信上信息太多了。

问：老师当时就是一心学术，有没有参加一些学生活动？

叶：嗯，我想想。那时候我们系有一个学生社团，叫日本研究会，好像大家都参加了，活动不多。90年代初的时候学校活动不太多，我印象比较深的，学校里有个京昆社。（采访者插语：现在还有。）现在还有啊，那时候也挺热闹的。山鹰社那时也已经开始活跃起来了。

二 学思经历

问：老师上大学的时候有什么印象比较深的课程或者老师呢？

叶：从我大学整个十年来算，当然是我的导师对我影响最大、印象最深。像祝总斌先生、吴宗国先生，还有阎步克老师，这三位对我影响是最大的，我也是特别佩服他们，有意识地向他们学习。应该说我走上读书的道路，与他们有着密切的关系。我就简单说一下怎么走上历史研究道路的吧。

我自己从小就喜欢历史，但那时候我不太明白历史是研究什么的，当时的理想说出来也不怕大家笑话，当时我是想研究科学史。考上北大以后，才发现科学史不在历史系，而在哲学系。当时我还有一个想法，就是想把计算纳入到历史研究中来，按现在的说法就是计量史学。那是因为我虽然喜欢历史，但从小到大一直是数学学得好，文科学得都不太好，所以就会有这样的想法。

那个时候我们是先军训一年，再到北大读书。军训的时候我自学了高等数学、模糊数学这些东西，当然都是皮毛。回来之后我写了一篇小文章，研究隋末的王世充，用了模糊数学的分析方法。写完就给了正在教我们的张仁忠老师和朱孝远老师。我想两位老师肯定觉得我这是胡写乱写、根本不上路，但他们还是给我以鼓励。

叶炜与阎步克

之后上课、读书，我就渐渐知道历史系研究的历史是怎么回事了。到了大二的时候，听同学说老先生教育学生就是让他们去抄书，我想那我也抄点儿书吧，我就拿《隋书·百官志》来抄，主要抄的是《百官志下》，后来抄着抄着就真的发现了一个小问题，写了一篇小考证文章，还参加了系里的学术节。祝总斌先生是评委，对我的文章评价不错。我们班主任对我说，祝先生问这个同学是不是有家学？或者是抄的？我说既没家学也不是抄的，祝先生说很不错。这给了我很大的鼓励。其实就是从那个时候开始，对自己读书有了点信心，就慢慢地读下去。祝先生的文章我后来是一直仔细地读、仔细地学习的。比如像祝先生的《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》，我多次地读过，也常常推荐给同学。我觉得祝先生的研究很能反映历史学的思维特点，具体问题具体分析，他对很多成说、很多教条的挑战都是从这儿出发的，这些给我很大的启发。

后来上硕士，我是跟吴宗国先生学习隋唐史。吴先生给我的印象，是他强调观察历史的时候，有的时候要钻进去，贴近地去观察，就是看到它的细部、细节；但有的时候你要跳出来，跳出来看，要看到其整体。这些都也给我留下很深的印象。

博士阶段，我是跟阎步克老师读南北朝。阎老师对理论的学习、对理论的利用、对理论的改造，把西方社会科学理论和中国古代史研究相结合，是阎老师特别突出的地方。阎老师提出新问题、开拓新研究领域的能力也特别强。

三位老师对教学的投入也都特别大，能够真正地影响一批又一批的学生。三位老师的人格魅力对我影响也很大，他们都是特别淡泊，对名利看得很轻，是我永远的榜样。这三位老师给我的影响是最深远的，我很幸运遇到这么好的老师。

我觉得北京大学对同学来说，就是一个能给大家提供榜样，也提供机会的地方。从这个角度来说，北大真是个好地方。

说到课程的话，其实很多课印象都挺深的。读硕士的时候，上过吴荣曾先生的两门课，一门是“先秦史籍概论”，一门是“先秦史研究”。特别是先秦史籍概论，吴先生介绍每部史籍，都是介绍它的研究史，从先秦成书一直到清代学者对它的研究。这种研究特别的精彩，给同学们的印象也特别深。

问：老师是怎么走上隋唐史和南北朝研究道路的？就是为什么会选择这两个时段？

叶：我学隋唐史，是因为我刚上大学的时候，或者说以前我就对隋朝感兴趣，所以自然就研究隋唐史。进入南北朝呢，是因为要把知识拓宽一些。历史系魏晋南北朝方向的老师，主要是秦汉魏晋南北朝打通，比如像田先生、祝先生、陈苏镇老师、阎步克老师都是这样的。我上硕士时学隋唐，后来吴先生就建议我博士读南北朝，这样争取把南北朝和隋唐打通，一个基本的考虑就是这样的。

现在的研究，研究的范围广一点，更容易发现问题，特别是发现大一点的问题。现在老师指导学生，比如阎老师，就希望同学跨度放得大一点来看问题，大多数都是从秦汉魏晋南北朝这么来考虑的。他指导的学生中，研究唐宋制度史的也有。阎老师自己的研究，从先秦一直到隋唐，他都有比较具体的研究，宋朝以后，阎老师虽然没有具体的研究，但是也有宏观的看法。

问：老师，您在学历史的过程中有没有比较动摇或者说比较怀疑的时候，就是学历史学到比较绝望的时候？（笑）

叶：好像没有，好像没遇到。我觉得关键还是兴趣，要是有兴趣在，也不会特别怀疑。因为我这人不是起伏特别大的那种，就是遇到什么事也不会太兴奋，什么事也不会太沮丧，基本就这样的，属于温吞水这种状态。（笑）所以也没有什么特别学不下去的时候，也没有什么特别兴奋的时候，都没有。我写东西不多，就按部就班地做。

为学生答疑

问：有时候会觉得学习，就是突然觉得自己学的也没啥用！（笑）

叶：哦，对。对同学来说，可能这是一个问题，因为面临择业问题。嗯，你像我，觉得我自己这辈子最幸运的，就是干了一个自己喜欢干的事儿，以此为职业。喜欢干这事，就很幸福。

问：感觉有时候好像“喜欢”也会发生变化，就是可能一直还是比较喜欢干一件事情，但是干着干着突然觉得干这事情可能也没有那么大的意思。比如看书的时候，忽然会觉得浩如烟海的书也看不完，自己看到的也可能只是一些一孔之见，或者被一些很琐细的问题带跑，而达到一个整体的、恰切的认识其实是很困难的，所以有时候就会有些动摇。还有的时候觉得虽然研究古人的东西还挺有意思的，但单纯地研究跟自己没什么关系的、而且可能没什么用的东西，就会有点沮丧。

叶：这很正常，每个人在做研究的时候，追求不一样。但是发现本身就是一种乐趣，只是发现大和发现小，对吧？自己能够提出不管是小的观点还是大的观点，都是很好的。大家有这种更高的追求，当然好。我觉得同学更容易遇到的问题，可能是觉得我们现在学的跟以后要做的存在差距。对同学来说，在学习过程中，应该能够有意识地塑造自己的知识结构。就是知道自己想干什么，知道自己要干这个事大致应该具备什么样的知识。在老师的帮助下，自己应该慢慢地培养这方面的能力。

沙龙中叶炜与学生交流

问：读史的时候，您会不会有一些学术之外的体会，比如对史学和“事变”的关系，您有什么想法？

叶：很多人喜欢历史，或者对它感兴趣，都是从事件角度出发的。特别是关注一些政治斗争、权谋的利用之类的，有很多人对这个感兴趣，但我自己觉得历史带给我们的主要价值可能不在这儿。

权谋什么时候都不缺，现在比古代做得一点都不逊色。或许我们更应该看的，是历史大的发展脉络。如果说历史跟现实有什么关系，原来有一个说法叫“让历史告诉未来”，我觉得这很困难，但是反过来说，可能有一点儿意义。不真正地了解历史，就不能更好地理解现在。就是我们要更加准确地理解现在，应该对历史有所了解。

历史的价值，或许可以更多地从学术角度来考虑。历史最重要的价值，在于它有助于打破教条。我们的认识有很多都是教条，我们如何来对它质疑？作为经验研究的历史是个很好的出发点。张光直先生曾说，我们现在解释社会的各种理论，特别是社会科学理论，主要是西方学者提出来的。他们理论的基础主要是西方的经验。那么中国经验的意义，就在于验证甚至质疑这些在西方经验基础上建立起来的理论，这就是历史学的贡献之一。

我觉得历史学的价值，在于对理论的质疑和冲击，这可能是把历史学放在整个人文社会科学当中看，它的价值所在。从现实生活来看，其实一些根深蒂固的教条，都是从历史这儿来突破的。

举个最简单的例子，比如“市场经济”。原来我们上高中、上本科的时候，讲市场经济是资本主义的，社会主义应当是计划经济，二者泾渭分明。此后中国提出来的，是社会主义市场经济，这是一大跨越，不再固步自封。后来才知道，对这个认识较早提出质疑的，是法国历史学家布罗代尔，他认为市场经济并不是资本主义特有的。历史学对教条的质疑，我觉得是它的价值所在。

三 读书门径

（1）关于抄书

问：老师刚才说本科的时候抄《隋书·百官志》，老师当时是怎么个抄法？

叶：我就是一字一句地抄，一边抄一边看，在抄的过程中会发现问题。问题很简单，就是发现了一个官职，在品级表里，五品有它、七品也有它。我想知道记载是否正确，怎么理解这个现象。其实就是自己读书读出来的一个小问题。

问：我感觉我们现在看书的时候，比如说“志”这种材料，大家经常觉得无从下手，因为它也不是故事，日常阅读一般也不会首选去看这种材料。然后看的时候就容易是一种有目的的阅读，总希望找到重点，但实际上可能没有什么重点，所以看的时候有一点不知道该怎么处理。

叶：有一个说法叫“读史先读志”，“志”是一个时代的各种制度、各种框架性的东西，这些是应该系统阅读的。现在跟以前不一样，是电子检索的时代。我觉得，越是检索技术发达的时候，其实越应该仔细地去读书，因为检索不能够带来你对那个时代的认识，不能够去接近那个时代。而读书呢，是让我们能够去接近、感受这个时代。所以我觉得检索越发达、获得数据越容易的时候，真正的工夫更应该花在仔细地读书上。真正地去理解它，这样才能够接近那个时代、去感受它，从而争取发现真正的问题。

学历史，原来老师就讲，不需要太聪明，需要能下功夫。其实有的时候不要怕下笨工夫。

（2）基本史料阅读＆日常读书

问：我感觉大家对基本史料的掌握还是不够好，所以很多时候看问题就容易片面。比如说我们查一个问题，即使是宽泛地阅读过基本史料，可能还是会先去做一些关键词的检索，去把相关的那个内容摘出来。但我觉得这个工作其实就会失去很多东西。所以我觉得大家平时是不是还是应该多熟悉一下基本史料？

叶：基本史料肯定是最重要的。比如我这学期开一门课，“集部史料与南北朝隋唐史研究”，是研究生的课程。读集部史料，也就是读文集。这课已经上了三四次了，略有感受。对选课同学来说，谁能发现问题、谁的收获更大，与他们阅读基本史料是不是够密切相关。基本史料读得够，或者读文集的时候能够把文集和基本史料比较好地结合起来，就能够比较好地发现文集的价值。如果没读过基本史料，一上来就读文集，就不容易发现文集的价值。所以基本史料在什么时候都是最重要的。

问：我感觉就是我们现在的这日常生活里，大家一起读基本史料还是比较磕磕绊绊吧。这两学期我们分别有两个读书会，上学期就是那个《隋唐制度渊源略论稿》，然后这学期我们又一起读《史记》。读《史记》我们采取的方式其实基本上就是做白话翻译，然后分析一下三家注。但是我觉得单纯的这样一种推进方式，大家有的时候容易迷失在文本里。上学期的时候，我感觉如果大家做一点专题的报告的话，好像对于这个整体的这个面儿的了解就更多一些。所以有的时候就会觉得这两方面的平衡其实有点难做到。

叶：是这样的，其实在任何时候都会有这样的问题。有的书呢，其实就是观其大概，也挺好，就是有的时候你不要一下就扎进去。对低年级同学来说，观其大概其实是更重要的。记得上硕士的时候，吴宗国先生让我读《周礼》，我说孙诒让的《周礼正义》那么多，怎么下手？吴先生说不用看《周礼正义》，找一个没有任何注的《周礼》本子读一遍。其实就是观其大概，不用考虑它的细节。就是我们选择不同的书，有的要精读，或者有的书的部分要精读，有的时候就是观其大概。

比如上学期课上读《隋书·百官志上》（编按：指叶老师于2017-2018学年春季学期与王颂老师联合开设的《古典语文学专题研讨（一）》课程），就是向大家介绍文本细读，但并不是所有的书都要这么读。都要这么读，那读的范围就太窄了。大家日常看书也是一样，一本书拿过来，有的就像看小说似的翻过去，也挺好。你去图书馆看书，有的就是看看书皮和目录，是吧？这也是一种读书的方式。就是各种不同的书，要选择不同的读书方式，有的要知道这个书讲什么的，用的时候再去读，对吧？

目录学其实学的就是这么一个东西，大概知道这书是怎么回事，从哪可以了解这些书的基本内容。然后真正用的时候再去细读，还是回到基本史料，基本史料应该通读。

问：我觉得看基本史料很多时候只能知道一些大概，比如说看《通鉴》，可能也就是知道每个时代大概有什么样的人，哪些人还行哪些人不行这种。很多时候因为《通鉴》有时候把事情拆散了写，事情的来龙去脉都记不得了。

叶：有时候宏观的见解，就是从这儿慢慢积累、不断思考中生发出来的。比如吕思勉先生，据说是读过几遍《二十四史》的。他就是不一样，《吕著中国通史》并不厚，但那种通的感觉，是很少人能够达到的。“专”很难，但　“通”更难的。这种“通”的感觉，可能就是一种慢慢的积累与思考中获得的，不必太着急。

（3）论文写作

问：在日常的读书思考如何平衡古典班所追求的“博”和“精”？又如何把这一点比较好地传达在论文写作上呢？在保研之类的问题上历史系的老师又比较看重同学们哪方面的素质呢？

叶：先说保研吧。我觉得保研面试的时候，老师们比较关注同学们的学术潜力与学术热情。老师一般都是顺着学生问问题，如果学生对自己的研究说起来如数家珍、十分兴奋，而且相关的基本书籍都读过。那么说明他是有学术根基与学术热情的。反过来，如果在自己做的问题上，都很不熟悉，那就不太能打动面试老师了。从这个角度看“博”和“精”的问题，我希望大家在自己学的范围之内，要写一些文章。因为写文章就是一个求精的过程，就是在广泛阅读的基础上提出自己的想法。这样，我觉得博和精的问题就可以相对比较好的解决。大家有一个古典学的杂志是挺好的，大家应该多写文章。

问：我觉得我们有时候看书会写一点札记，但是大家都觉得写文章是一件很累的事情。因为写文章首先是要组织材料，然后去（论述），但很多时候可能只是对一些读书所得的零星的问题有一点想法，但是写文章就必须讲出来一套。所以要写文章的话就要去查相关的数据，最后也很容易就陷入到这些材料的说法中，写出来的文章感觉既失去了自己发现问题的本意，又不让自己特别信服。

叶：对，这跟课程设置也有一定的关系。如果大家选的课比较多，每个课都要写一个论文、小作业，那每个其实都是浅尝辄止。浅尝辄止也不错，但同时我也建议在你比较有心得的问题上，还是要多下点儿功夫。另外，我想跟课程的安排可能也有一定关系。以后，我也想和系里老师商量商量，给同学们多开一些读书性质的课，就是对某一类的材料做深一点的研究。也是让大家学习与研究能够结合得更密切一点儿，对高年级同学来说，可能对有的问题就可以更深入探讨，帮助大家更早地进入研究状态。

问：我们在写文章的时候，老师总是强调就是文章一定要有材料支撑。但是我看一些名家的文章发现他们到最后就是往往会在没有史料的情况下，通过逻辑的一种推测，然后把结论推向更深一步。

叶：有这样的现象。历史系有一位研究中国近代史的张建华老师，我大三的学年论文是跟张老师做的。他那时候开玩笑说，扎扎实实地做了这么多工作，就是为了文章最后胡说八道几句。他说的这种“胡说八道”，就是文章结尾处那些可能带有某种推测成分的东西，因为是建立在扎实的工作基础之上的推测，有些特别具有启发性。但是我们写文章的时候要注意什么呢？就是这种推测一般来说只能推测一步。研究的基础应该是牢固的。你最后可能要往前跨一步做一个推测，那是可以的。下一个研究，可能是以你这个推测作为大胆的假设，研究就是小心求证的过程。有的时候发现有的文章有问题，就是他对自己的一些推测，没有经过论证，就直接作为下一步讨论的基础，这就相当危险了。

问：我觉得像陈寅恪这种大师，我就感觉他们好像就是自己心里已经有一个数了，所以我感觉他们用材料就那么一用。我们写文章又明显不能这样。

叶：对，陈寅恪先生确实不太一样，陈寅恪先生的研究不是小中见大，我看倒是更像高举高打。

建议读一些学者的纪念文集，特别是回忆这些学者做学问的历程的，那这种书其实特别好。比如像纪念张光直先生的《四海为家》，就是特别好的一本。此外，我自己在大一大二的时候读的印象很深的，比如《励耘书屋问学记》，是写陈垣先生的，给我的印象也特别深。至今我还记得很清楚的，比如他就谈到说写文章要做到竭泽而渔，材料要充分地占有，要做到这个程度。另外他还说文章写了以后要给三种人看，包括自己的学生，自己的老师，还有自己的同事，就是给更广泛的人看来听取他们的意见。大家读点这样的书，又好看，又可以感受这些名家做学问的门径和特点，我觉得对大家学习挺有好处的。

在课堂上

问：我感觉他就是他自己心里已经有一套，然后就把这个材料随便拿出来一看，这个是这样。

叶：这个更不好学，作为初学者，建议大家还是踏踏实实地，从小的问题做。严耕望先生的说法比较合适，在《治史三书》里，他讲对学生、年轻人来说，要小题大做；对中年学者来说，大题大做；岁数大了以后，大题小做。特别是年轻人要小题大做，对一个不是很大的问题，自己“竭泽而渔”式的充分占有材料，然后把它做成一个扎扎实实的工作，那么这也是历史学的基本训练。

四 对于一些具体学术问题的讨论

（1）问题的发现

问：您自己的学术问题主要是通过大量地看材料得出来的或发现的？还是说您是因为对现实或者说是对某个问题的关心，然后去开展这样一个问题？

叶：两种都有，有时候问题的来源并不是很纯粹的。比如拿我这几年研究的问题来说，主要是对唐朝后期皇权的研究。那这个问题怎么来的呢？一是要回答一个问题，就是唐代经过安史之乱后，为什么还能活那么长时间？了解唐朝历史之后，就会有这么一个感觉，安史之乱就在唐代正中间，前面一百多年，后面一百多年。后面一百多年呢，不仅时间很长，不比前面短，而且后面一百多年，还进行了一些重大的变革，这些变革对后世影响都很大。所以不能说唐后期一百多年活得很差，还是在制度上做了一些适时的调整和变革。为什么？我想回答这样一个问题。这个问题可以说是从读书的感觉来的。

那如何去回答这个问题呢？比如重视皇权，为什么会重视皇权？一来皇权政治是中国古代政治的主流，皇权制度是古代政治制度研究的核心问题。二来在对公司治理书籍的阅读中，发现在公司的初创期，领导人的作用较之成熟公司更为突出。而唐后期处于旧制度破坏、新制度孕育形成的阶段，皇权的发展似有类似之处。这就让我从这儿来注意皇权的问题。

那研究“皇权”，具体研究一些什么问题呢？比如这几年我比较关注皇权对信息的控制、对议题的控制问题。那这个又来源于什么思路呢？一是当时正好参加邓小南老师的“信息”课题。对信息问题的关注，来自现代社会信息重要性特别突出的事实。我们关注这个问题，其实也是现实的影响。还有就是我关注的对信息的掌控也是一种权力，这种权力跟我们说的A命令B去干嘛是不一样的，这个又跟我看的一些政治学书籍对权力研究的拓展有关，比如像约瑟夫·奈、卢克斯的研究，都给我较大启发。

除了学历史，跟咱们比较相关的，像社会学、政治学这些社会科学方面的书，有意识地读一读，也挺好的。阎步克老师这方面给我们做了很好的榜样。

（2）研究热点与读书问学

问：我感觉在不同的时代，好像总有一个比较时髦的研究话题。比如说如果拿哲学系会做的佛教研究举例子的话，比如说现在大家就特别讲什么，佛教社会学、图像学，然后特别重视那种梵文的写本，或者说这种发现，然后去做一个对勘好像就可以发一篇文章。我以前看人大的过刊，发现十年前这个佛教研究的现状就完全不是这个样子，他们好像就是比较强调对于佛教经典里名相、义理的理解。现在是不是有很多先在的范畴在影响着我们的研究工作？

叶：佛教研究我不懂，不过我觉得你指出的现象确实存在，就是说这种话题的转换相当快。如果拿这些年大家写的学位论文目录看一看，就可以感到话题、热点的转换。如果你能把自己的研究变成热点，那是最有本事的。若不能，我觉得一方面要注意新的研究，但同时自己也要有主心骨。一方面还是需要踏踏实实的，不能跟着热点来回地跑，因为做学问要沉潜；另一方面也跟一个问题从哪来的有关系。前些年我记得有一个喜马拉雅文库，是刘东先生主编的吧。他在那套丛书的前言里面谈到，说那时候中国学者的选题不少是跟着外国学者的热点来的。他认为这固然有它的好处，能够跟国际学界对话；但是他同时也说，如果总是这样下去的话，就会陷入别人的话语场中而无力自拔，就有可能被别人特有的问题意识所覆盖，乃至从此难以言说自己的切身体验，暴露出文化分析的失语和学术洞察的失明。也就是说这些问题有可能不是我们自己的问题，而是从其他文化当中孕育出来的问题。上周有一次周雪光老师的讲座，听众很多、反响热烈。主持人是清华大学的景跃进老师。他说现在我们的研究已经从对西方概念的消费开始转向对这些概念的反思，并认为中国学者自己要提出一些概念。其实这个跟刘东的意思也类似。对我们来说也是这样，对热点我们要知道，要了解，但是不一定跟着他走。对自己的研究还是应该有一定的定力。

（3）理论范式的破与立

问：感觉有时候很多社会科学的书就是作为参考，比如说研究上古史，一个重要的问题就是周秦之变，从封建制到郡县制。我们现在好多对于“封建”的理解，很大程度上来源于西欧的这样一个框架，但实际上有的时候就会发现拿这样一个框架却并不能够去理解或者说去描述这样一个中国社会。周的这样一个国家和秦汉的帝国不一样，我们从阅读材料中就能感受到，但是怎么去刻画它？有时候我会觉得一些外来的理论似乎不足以支持我们去理解这个东西。

叶：对，这就是质疑的开始。一开始我们看到某个理论的时候觉得情况跟这挺像，所以用这个理论来解释，有的还能解释通，觉得挺不错的。那你再深一步呢，觉得这解释，可能只是解释其中的一部分，还有很多现象难以解释。难以解释，那我们要么对这个理论进行质疑，觉得理论不可用，或者要对这个理论进行修正。这就能推动研究的深入和进展。就比如像封建制这个理论，我们原来引进来用，那后来呢，就放弃它。放弃的原因，首先这个理论的提出是有它的局限的，它只是西欧的那一部分，通过这部分总结出来的，它肯定不是放之四海皆准的，拿到中国有很多不合适的地方。虽然我们目前基本放弃它的使用，但以后是不是还会在什么样的情况下将其修正并利用，我想也是有可能的。

另一个例子，比如像那个资本主义萌芽，以前我们不断在寻找资本主义萌芽，我们寻找的方式呢，是按照英国发展的模式来寻找中国的资本主义萌芽。后来发现根本路数就不对，英国道路实在太特殊了，除了英国可能没别的国家走这条道路，所以它就不是一个具有代表性的或者说普遍性的东西。如果按照英国的模式来思考资本主义萌芽，那就是缘木求鱼。理论研究在进展，实证研究也在进展，双方都需要再推进，认识到理论的局限。

问：作为哲学系的同学，我感觉传统中国思想好像不是特别喜欢讲究范畴，或者讲究一个特别明确的概念，不太喜欢给一个东西下定义。但是西方的很多研究是要明确规定这个东西是什么。有的时候我们在学习过程中会发现西方的一些现成的范畴，它可能不适用，但是如果去考虑直接去针对这样一个中国的文本的话，发现也很难总结出一个个范畴。理论体系对于中国的问题好像总是不那么适用，大家顶多是具体问题具体分析，要不然是从一个事情可能看得更远一些。

叶：做一个不恰当的比喻，就是拿西医来理解中医的价值，它可能本身这种理解的方式就有问题。中医的价值，我们如果拿西医来解释它的价值的话，就不能够对它有很深入的理解，可能只是理解它某一方面的价值，而不能理解它整个的价值。也就是刚才你说的，它不一样，是吧？

问：但很多时候觉得学术这个东西还是需要理论化和体系化的，要不然写不成东西嘛。现在的学术规范要求我们进行一个相对有一点体系性的论述。

叶：对啊，咱们现代的学术体系也是受西方的学术体系影响建立起来的。你看乾嘉学派写的东西，跟现在差别很大，是吧？

问：这个时候就会不知道该怎么办。有时候看自己写的文章也并不信服。

叶：那不行，那首先得说服自己吧。