冯汉骥与川大考古学——霍巍教授访谈录

冯汉骥（1899—1977），字伯良，湖北宜昌人。著名考古学家、历史学家、民族学家，中国近代考古学开拓者之一，四川大学考古专业奠基人。曾任厦门大学图书馆主任、浙江大学文理学院图书馆主任、湖北省图书馆馆长、哈佛大学汉和图书馆主任、四川博物馆馆长、西南博物院副院长、华西大学社会学系主任、四川大学历史系考古教研室主任等职务。1950年当选法国科学院外籍院士，1957年受聘为中国科学院考古研究所学术委员。

1941年与吴金鼎主持四川成都前蜀王建永陵的考古发掘，开启了中国古代帝王陵寝考古发掘与研究的先河；20世纪30年代末至60年代初，主持长江三峡库区四川（含重庆）段的文物普查，四川茂汶石棺墓、重庆冬笋坝和四川昭化宝轮院船棺葬、重庆巫山大溪遗址、忠县㽏井沟遗址、四川广汉月亮湾三星堆遗址的调查和考古发掘，云南晋宁石寨山滇文化出土铜器的研究。曾著有《中国亲属制》（The Chinese Kinship System，1937）、《汉和图书分类法》（与裘开明、于震寰合作，A Classification Scheme for Chinese and Japanese Books, Committees on Far Eastern Studies, American Council of Learned Societies, Washington, D.C., 1943）、《古代社会》（与杨东莼、张栗原合作，译著，三联书店，1958年；商务印书馆，1971年）、《四川船棺葬发掘报告》（主编，文物出版社，1961年）、《前蜀王建墓发掘报告》（文物出版社，1964年）、《冯汉骥考古学论文集》（童恩正编，文物出版社，1985年）、《川大史学·冯汉骥卷》（张勋燎、白彬编，四川大学出版社，2006年）、《川大史学·冯汉骥英文卷》（张勋燎、白彬编，四川大学出版社，2015年）。4卷本300多万字之《冯汉骥全集》正在编辑出版中（巴蜀书社，2020年）。

访问者（以下简称“访”）：冯汉骥先生是著名的考古学家、历史学家和民族学家，也是川大考古专业的奠基人。从年龄上算，霍老师恐怕很难有向冯老直接学习的机会，但您受业于冯老的弟子，应该很早就对冯老有所了解。我们很感兴趣的一个问题就是，当霍老师第一次了解到冯老时，是怎样的一种感受？随着您学术的发展和在川大长期的教学、工作，您对冯老的感受和理解有怎样的发展呢？

霍巍教授（以下简称“霍”）：就像同学们设计的这个问题一样，我们没有直接见过冯老，没有直接向冯老学习的机会。但是我们在川大学习，能够感受到冯老的学术思想、学术传承，对我们川大考古专业的学术风格的形成所产生的深远影响。除了在专业里感受到这种氛围以外，我的老师张勋燎先生（注：张勋燎（1934— ），重庆江津人。考古学家、历史学家。四川大学考古专业教授、博士生导师，现退休。著有《古文献论丛》（成都：巴蜀书社，1990年）、《中国道教考古》（合著，北京：线装书局，2005年）、《中国历史考古学论文集》（北京：科学出版社，2013年）等。），他是冯老的助手，从张老师那里，我们也了解到冯老学术思想方面的很多特点。

我们第一次对冯老的了解，应该说主要从阅读他的著作而来。另外，在跟随张老师学习的过程中，他也随时谈到冯老的一些情况。我感觉到冯汉骥先生确实对我们川大考古风格的塑造是有影响的。那么有哪些方面呢？

我自己的感觉，第一点我们可以从冯老他自己的学术经历来看他的学术特点。冯老在美国留学时学习的是人类学，回到国内以后又担任四川省博物馆的馆长，同时做我们考古专业的专业主任。所以就能够比较容易地把西方人类学理论、中国传统金石学、现代考古学理论很好地结合在一起。而且他的工作场域也很有意思。假定冯汉骥先生回国以后是在北京工作，在他的学术实践当中，就可能会受当时京派的一些影响。但是他回到了四川，而西南地区恰恰是非常适合开展作为人类学的考古学、作为历史学的考古学的研究路向的。另外，冯老是在川大这样有着非常浓厚的历史学传统的学校里面工作。所以我们能够比较清晰地感觉到，在冯老的学术实践中，他的整个研究理路是把考古学、历史学、文化人类学有机地结合起来。

冯老的这个学术经历和工作经历实际上对我们川大考古这样一个流派的形成打下了很深的烙印。其中我们可以以两个人作为例子来谈。一个是张勋燎先生，一个是童恩正先生（注：童恩正（1935—1997），湖南宁乡人。考古学家、文化人类学家和科幻文学作家。四川大学考古专业教授、博士生导师。曾任四川大学博物馆馆长、中国古代铜鼓研究学会理事长、《南方民族考古》主编。学术论著主要收编在《童恩正文集·学术系列》中，包括《古代的巴蜀》、《南方文明》、《人类与文化》三部，重庆：重庆出版社，1998年）。

张先生的特点就是强调考古学的研究要跟历史学的研究紧密地结合起来，考古研究必须要为历史研究服务，应当把考古材料放回到它当时的历史背景里面去加以理解，这样的考古学研究才是有深度的。所以张先生经常告诉我们一句话，也是冯老经常告诉他的。“从事现代考古工作，必须亲自参加田野发掘，不能只是坐在家中搞沙发考古。但一个考古学家首先必须是一个历史学家，否则便只能成为考古匠。”（注：张勋燎：《冯汉骥先生师门从学考古记》，《四川大学考古专业创建四十周年暨冯汉骥教授百年诞辰纪念文集》，成都：四川大学出版社，2001年，第64页。） 以前我们往往强调这句话的前段，没有把后段结合起来。张老师经常讲这个例子来说明考古研究和历史研究是密不可分的。而且中国考古学的最大特点之一就是因为我们有相当丰富的历史文献，特别是历史时期的考古学，和旧金石学、古文献学的联系就更加紧密了。所以张老师等人的学术实践可以说秉承冯先生的这一方面并有所发展，他的学术脉络，学术理路是可以看得很清楚的。

童恩正先生的特点是继承、发扬了冯老的另一方面，并做出了很大的成绩。在中国西南地区的考古当中，把考古学和人类学的研究紧密地结合在一起。利用考古资料研究区域的民族历史、开发历史，研究族群关系，研究社会的复杂化过程，研究多民族的形成及其文化特征，展示一种与中原文明有所不同的文明发展体系。（注：童恩正：《中国北方与南方古代文明发展轨迹之异同》，《中国社会科学》1994年5期。）从一个更宏大的学术视野去考察文化的互动和交流，这方面，童先生做了很多的工作。

所以张先生和童先生是从不同的方面、不同的侧重点对冯老学术思想的继承和发扬。除了直接阅读冯老的文本外，我们就是通过对张老师、童老师他们所做的研究以及他们给冯老做助手的切身感受来了解冯老的。尤其张老师和我们谈得很多，不光谈到冯老的学问，而且特别讲到他的为人。

冯老在过去旧中国政治比较腐败的情况下，他从来是与那些政客拉开距离的。他甚至这样说过，“虽有相熟之人，当其一入政界，就等于断绝往来了”。(a．童恩正：《冯汉骥小传》，《冯汉骥考古学论文集》，北京：文物出版社，1985年，第212页；b．张勋燎：《冯汉骥先生师门从学考古记》，《四川大学考古专业创建四十周年暨冯汉骥教授百年诞辰纪念文集》，第75页。)他本来是不过问政治的，但是当一些国民党的党棍在大学里推行一些国民党的文化统制政策的时候，冯老也站出来给予了坚决的抵制。所以冯老的人格、品格是非常高尚的。

张老师还谈到，冯老在学术上从不保守。他举了一个例子，关于落花生的起源问题，当时张老师在冯老的指导下写了一篇论文（注：张勋燎：《关于我国落花生的起源问题》，《四川大学学报》1963年2期。），那篇论文与冯老原来一篇文章的观点是不一致的，提出了自己新的观点。在这种情况下，冯老不仅没有生气，反而觉得非常高兴，鼓励张老师补充资料，而且推荐张老师的这篇文章在当时的川大学报上发表，还为他提供了一些十分重要的材料。所以冯老的学术境界和胸怀对张老师这代人影响很大，不要怕学生反对自己，不要怕学生超过自己，应该看到“长江后浪推前浪”，这是一种学术进步的表现。张老师他们对我们的教导也是这样，有问题要敢于同老师讨论，要敢于提出不同见解，学术研究是求真求善的过程，要追求真理。

川大的老先生们经常讲，“一个心术不正的人，做学问不可能有什么大成就”。（注：蒙文通：《治学杂语》，《蒙文通学记》（增补本），北京：三联书店，2006年，第1页。）所以你们要学做学术，首先要学会做人。人格要高尚，品格要良好。冯老以身作则，言传身教，做了很好的示范。我们的老一辈学者应该说在学术上都非常严谨，奖掖后学，提倡学术平等，彼此在学术上互相尊重，这些都是非常好的品格。

虽然冯老没有直接给我们上过课，但我们对冯老的感受和理解还是比较深的，一是通过川大考古系（过去叫考古专业），二是通过给我们授业的这些老师去逐渐了解了冯老，了解了他的学术和人格。

访：正如刚才您谈到的，冯老发蒙于传统私塾，成长于新式学校，授业于西方学府，对传统史学、西方考古学和人类学都有深刻的体会。回国后又积极投入中国近现代考古学和民族学的建设。观冯老的文章，多有对考古材料、文献材料、民族学材料的讨论。那么，您觉得冯老是如何看待和处理它们之间的关系的？这对川大考古学乃至中国考古学有什么贡献和影响？

霍：其实这个题目我在前面也不同程度地谈到。这要从冯老的经历来看，因为冯老成长于旧时代，所以他对传统的中国学术，经史子集，有很好的训练，以后他又在西方接受了人类学的训练，正是因为他有这两个方面的优势，所以可以实现一个很好的跨越，就是东西方文化间的一个跨越，东西方学术方法、学术理论之间的一个跨越。我觉得这两个跨越都很重要。第一个跨越是两个文明间的相互理解，冯老不仅是从书本上，更是从他的实践当中去感受了西方文明；另一方面，就是他所受的训练在西方现代学术和中国传统学问之间实现了一个跨越，架起了一座桥梁。这一点对于川大考古学的影响是很深远的。我们川大地处中国西南，很难说得风气之先，但正是因为冯老作为我们考古专业的奠基人，所以从一开始，进行什么样的学术训练，走什么样的学术道路，冯先生对于川大考古学应该说是影响深远的。

考古学材料、人类学材料或民族学材料、历史文献材料，这三者之间的一种有机的结合，一种很自然的结合，这是形成了川大考古研究的学派特色。我要把它提到这个高度——学派特色！

我们知道现代考古学是从西方传入的一门学问，它的主要理论是类型学和地层学原理。考古学引入以后，中国的考古学家们对它的接受和吸纳可以分为两种类型。一部分是以史前考古为代表，一部分是以历史考古为代表。史前考古中对西方的地层学和类型学有很多的借鉴，进行了很多的实践；另一方面，历史考古中，实际上是把西方的考古学理论与中国传统的金石学结合起来的。比方说殷墟考古，其中就涉及到甲骨文，甲骨文的最初发现和最初研究不是由考古学家进行的，而首先是由一批金石学家来开创的。但是后来殷墟考古非常好地把甲骨文材料、金石学材料、中国历史文献和当代考古学结合在一起，形成了中国历史考古的雏形。从这两个方面中，我们可以看到，考古学传入中国以后，在不同的地区，为不同的学者所接受的时候，它的实践过程有共同点，也有不同点。

那么具体到西南地区而言，冯老在进行考古的教学和科研工作的时候，比较强调的一个方面是考古学与历史学的结合，另一个方面是考古学与民族学、人类学的结合。大家可以看到，冯老的研究领域也可以做这样的划分，一方面是对中国西南民族的研究，利用考古材料展开多民族历史的综合研究；另一方面是利用历史文献与考古材料结合研究中国的传统文化。比方说对王建墓的研究，对王建墓中出土的大带、伎乐等的研究。（注：参见a．冯汉骥：《前蜀王建墓发掘报告》，北京：文物出版社，1964年；b．冯汉骥：《王建墓内出土“大带”考》，《文物》1961年11期；c．冯汉骥：《前蜀王建墓内石刻伎乐考》，《考古》1959年8期。） 这些研究应该说体现了他的另一个方面。而在这两个方面的学术实践都对我们川大考古学乃至中国考古学做出了很大的贡献。

访：刚才谈到类型学的问题，现在中国的类型学看起来主要是在对器物的分型分式，然后进行年代和序列的一个考察。但我们读冯老对晋宁石寨山铜器图像上人物族属的考察（注：冯汉骥：《云南晋宁石寨山出土文物的族属问题试探》，《考古》1961年9期。）的时候发现，他也用了类型学，但他是从这样一个分类体系中去寻找人物的族属，解决历史问题。您是否觉得现在一些对于类型学的应用走得比较狭隘，很多人只把它当作解决年代和序列的一个基本手段，甚至是为了分型分式而分型分式，忽视了它可能会在深层研究中能发挥的更为广泛的作用？

霍：这个问题我们分两个方面谈。

一个方面，就类型学本身而言，我们对任何事物的认识都得有分类，不分类就没办法去寻找它的规律性，人类要通过不断的总结、归纳、演绎去认识事物的规律性，这是我们认识上的一个很重要的步骤，分类是任何学科都不能少的。类型学从总体来讲，它的科学内涵是应该肯定的。

那么具体到考古学上的类型学，这是从西方传到中国的。在西方类型学传入到中国以前，中国的旧金石学里面也有分类，只是那个分类没有跟地层学结合起来，所以那个分类还跟我们今天说的类型学不是一回事。应该说在史前考古领域，缺乏其他的断代手段，类型学的重要意义就越发凸显出来。但是碳十四革命以后，随着科技的进步，某种意义上提供了考古断代的另一种方法，实际上在史前考古学中，我们现在是要将类型学和碳十四断代紧密结合起来，类型学至今仍然是一个排年断代的重要手段。

怎样分类合理？这是另一个问题。因为分类可以有不同的标准，你用什么样的标准去分类是最能把握事物真正的内在联系的，这一点仁者见仁，智者见智。哪一个分类的标准是最贴近事物的本质，那么这个分类可能就是最完善的。现在分类标准的选定还有很大的主观性，所以有些分型分式不一定靠得住。

我个人认为在历史时期，总的来讲需要类型学，仍然要分类，但从断代的角度讲，它的重要性要远远低于史前时期。这是我的一个基本观点。类型学只能做一个大致的时代先后的排列，它的精度是不够的。历史时期考古通过其他的手段可以做到更为精确的编年，因为很多材料它本身是具有文字记年，有一些材料虽然它本身没有记年，但是可以和年代标志明确的材料做比较。我们的断代甚至可以精确到一年、一个月、一天。从这点上讲，我认为在历史时期的考古中不应该过分地强调类型学的作用，而应该认真地把考古材料和历史材料加以结合。

冯老做的这个研究，为什么他的分型分式跟我们史前考古不一样，因为他更注意去寻找这个分类中最接近事物本质的特征，从这个方面去确定分型分式的标准，这正是他的高明之处。

你们去读一读张（勋燎）老师的道教考古中，对汉代的朱书镇墓瓶的研究。（注：张勋燎：《东汉墓葬出土的解注器和天师道的起源》，《中国道教考古》第一卷，北京：线装书局，2005年。）

他也做了分型分式，而这个分型分式是把上面的文字材料和器型变化跟宗教、历史联系起来，这个研究的意义就很大。比如说他分的这个初平罐，为什么在初平年间的罐都是这个样子，是因为当时这个罐要书写镇墓文字，这个时候它作为道教的某种镇压器特别发达，所以这个罐在这个时期特别流行，它是和宗教的发展结合起来的。这样的分型分式就是真正抓住了事物的本质的，如果仅仅是以它的底部、口部、肩部搞一个分型分式，那你这个有什么意义呢，这样的分型分式就是游戏。

我曾经对唐代的胡人俑做过一个类型划分，我是按照胡人俑的面相和服饰来划分的。划分以后就很有意思啦，你可以看到，有的情况是胡人穿胡服，有的情况是汉人穿胡服，还有的情况是胡人穿汉服，这恰恰跟历史文献中唐代的胡汉关系、中外文化交流的情况可以密切地结合起来。（注：霍巍：《唐代胡人俑与唐代的中外文化交流——记香港城市大学收藏的一批唐代胡人俑》，载何力编：《考古学民族学的探索与实践》，成都：四川大学出版社，2005年。）所以，我们的分型分式可以从某种程度上与文献材料结合起来解决历史问题。如果我分型分式不是这样来分，而是以它的高矮，有没有台座等来分，分出来毫无意义啊，没有把事物根本的问题把握住。

所以我认为，类型学本身是有它的科学依据和科学意义的，在具体运用上，在史前时期和历史时期的重要程度是不一样的。类型学要由人来进行实践，人的眼光，人的能力，也要影响到对类型学是否能够正确地、很好地加以应用。这是几个层面的问题。我绝对反对那种为了分型分式而分型分式，它一定要有它的意义，否则就是一种无聊的游戏。这就是我对这个问题的看法。

访：翻开冯老的文集，犹如闯入了浩瀚的海洋。其讨论早至旧石器时代，晚到明清时期。内容涉及古代器用、仪仗、音乐、舞蹈、造像、信仰、祭祀、婚姻、民族及农作物等许多方面。而且对每一个问题的讨论都很深入，溯源辨流，纵横大气，至今仍给我们巨大的启示。那一辈的学术大师多有这种气象。您也是一位博学大气的学者，在西南考古、西藏考古、汉唐考古、佛教考古和中外文化交流方面都有深入的研究。古人讲做学问“先立乎其大者”（注：《孟子·告子上》，《十三经注疏》阮刻本，上海：上海古籍出版社，1997年，下册，第2753页。），我们今天多讲“由小入大”。霍老师认为应该如何看待这种“博”与“专”，“大”与“小”的关系？冯老的学术对于这一问题有着怎样的启发意义？

霍：像冯老这样的大师，确实可以称为博广精深。

冯汉骥先生、蒙文通先生（注：蒙文通（1894—1968），名尔达，以字行，四川盐亭人。著名历史学家、国学大师。曾任四川大学历史系教授、四川省图书馆馆长等。学术风格纵横大气，贯通经、史、诸子，旁及佛道二藏、宋明理学。在古代民族史、地方史、经济史、思想史、学术史、历史地理及儒学、佛学上均有很深造诣。主要论著收入《蒙文通文集》（六卷，成都：巴蜀书社，1987—2001年）。）、徐中舒先生（注：徐中舒（1898—1991），安徽怀宁人，著名历史学家、古文字学家。曾任四川大学历史系教授、历史系主任、中国先秦史学会理事长等。对古文字学和先秦史研究做出了突出贡献，在民族史、地方史、明清史、文学史上也有一定造诣。著有《先秦史论稿》（成都：巴蜀书社，1992年）、《徐中舒历史论文选辑》（北京：中华书局，1998年），主编《甲骨文字典》（成都：四川辞书出版社，1988年）、《汉语大字典》（四川辞书出版社、湖北辞书出版社，1990）等。）——三位大师是对我们川大的历史学科、民族学科、考古学科影响很大的三位大师。我们读他们的文章可以发现，他们三者都有一个共同点，那就是他们都讲一个“通”字。一个是“纵通”，讲事物的发展，讲事物的历史源流演变。一个是“横通”，讲求在同一时代，不同的方面，事物相互之间的联系。通过“纵通”和“横通”两个方面就把事物放到了一个经纬度当中，既可以看到事物产生发展和演变的过程，又能看到事物和周围事物之间的相互关联。这就是过去讲的“事不孤起，必有其邻”（注：蒙文通：《评学史散篇》，蒙文通文集第三卷《经史抉原》，成都：巴蜀书社，1995年，第403页。）。

讲究这样的“通”是不容易的，因为一个人的时间和精力有限，要怎样才能做到在不同的领域中都能够融会贯通，在看起来不同的事物中找到他们彼此的关联性？关于这一点，我觉得是一个学术眼光的问题。徐老、冯老、蒙老都非常倡导这样的学术眼光，不要画地为牢，自己只能做某一阶段，其实每个问题都有其起源发展的过程，要把问题拉通来看。张（勋燎）先生也强调过，做一个学术课题要把问题拉通来看。比如研究古代墓葬，以前的做法多是把它分割开来研究。研究先秦的就不会考虑两汉，研究两汉的就不会关注六朝隋唐的墓葬。张先生认为这样研究墓葬，不能看到中国墓葬发展演变的过程，而倡导把问题拉通来考虑。所以他给我们上课的时候，一般从战国开始一直要讲到明。把问题贯通起来，就能够看到事物的产生、发展、演变和最终走向衰亡的过程。另一个方面，在墓葬的发展过程中，单纯的就墓葬谈墓葬也是没有一定的深度的。要考虑墓葬在发展的过程中和哪些因素发生了关系，这就是刚才讲的“横通”。张先生在研究过程中，就发现了墓葬和道教之间的关系是很密切的。墓葬的营造，实际上反映的是人的精神领域，怎样对待死后世界、生死观念以及灵魂观念等问题涉及到宗教、思想、民间信仰等等方面。另外，墓葬的营造还涉及到材料工程的进步，建造墓葬先是用木材，后来出现了空心砖，后来用了小砖，再往后发展到运用三合土和石灰糯米浆。随着材料的进步，墓葬在营造的过程中也随之发生变化，这是另一条线。所以看墓葬发展要把物质层面的、精神层面的很多问题相互联系起来才能看得很清楚。

冯老、蒙老、徐老都非常讲究探讨事物的流变，要探源也要辨流，既要讲纵又要讲横，这样形成了一个非常好的纵横关系，把事物置于纵横发展的脉络当中来考察，这样看问题就既有深度又有广度，这样的研究方式对川大考古的影响很大。同学们设计的这个问题中也涉及到我自己。我想谈谈我在“博与专”和自己研究领域的选择上的一些感悟。

首先我受业于张（勋燎）先生，我跟随张先生做中国铁器时代墓葬考古，后来我把它改为了战国至明墓葬考古。我跟随张老师做的时候，当时在全国还没有其他人用这样的方式和这样的时间界定来做墓葬研究的。当时的考古学专业，或者是讲商周考古，或者是讲战国秦汉考古，或者是讲隋唐考古，或者是讲宋元考古，都是一段一段地割裂开来讲。但是张老师要求我们拉通，我们做的时候基本是从战国开始一直到明代结束。我自己通过这个训练感受到大有裨益。

比如说我的硕士论文就深受这种观念的影响，我写的是中国墓葬中尸体防腐的变化问题。（注：霍老师的硕士论文整理者一时间不易查到，公开发表的相关论述还有：a．《宋元明时期的尸体防腐技术》，《四川大学学报》1987年第4期；b．《论宋元明时期尸体防腐技术发展的社会历史原因》，《四川大学学报》1990年第1期。）这个问题不能只谈马王堆的古尸不腐，不能只谈为什么在这个时期出现尸体不腐。还要注意到在以后的中国的历史当中，还有哪些朝代在墓葬制度的变化方面也注意到了尸体保存的问题。这个问题拉通来看就会看到中国墓葬的阶段性发展：两汉是一个高潮，宋元是一个高潮，明清是一个高潮，这三个阶段在中国古代墓葬尸体防腐的空间问题上有特别的讲究，所以保存的古尸特别完好。拉通了看就知道有各种原因形成了这三个高峰，另外还有三个低谷。长时期的历史发展中思想观念、丧葬礼制、工程材料技术等因素综合作用，才形成了中国古代尸体防腐技术发展演变中不同阶段的不同特点。如果不这样看，仅仅就马王堆谈马王堆，就把很多联系的链条打断了，就把有联系的事物看成偶然发生的事物，所以在这一点上我感到受益非浅。

后来由于工作的关系，我涉及到了西藏考古。我发现做西藏，单纯地就西藏看西藏，很多问题是看不清楚的。西藏就地理环境来说，东面和中华文明的中原文明密切相关，北面和西面与丝绸之路和西北地区的文化密切相关，南面又涉及到和中国南部以及南亚的关系。所以只有把它拉通来看，贯通起来考虑才能看到西藏文化怎样产生、怎样发展、怎样形成自己的特点，以及他和周边的文化之间的关系等问题。另外，研究西藏考古，会涉及到中亚、南亚，这就要求我们要有中外文化交流的眼光。西藏的文化既有本土的因素，又有外来的因素。西藏的佛教有南亚的影响，有中亚的影响，还有来自中国唐朝的影响。因此如果没有中外文化交流的眼光和训练，这个问题看不清楚。另外，西藏考古还涉及到宗教，涉及到对藏传佛教的了解，对藏传佛教艺术和考古的了解。要把西藏考古当中的历史时期考古做好，对藏传佛教的了解很重要。在西藏文化中，佛教文化是一个很重要的部分，这个部分需要有宗教学的知识和基础。

这就是我在老一辈身上学到的，要把问题放在一个纵横联系的网络当中去考察，我自己的知识结构和学术实践就是沿着老一辈所走过的道路去发展和创新。因此在我自己的研究当中，我不想把问题分裂和孤立开来，而尽可能地去寻找它们之间可能存在的横向的和纵向的联系。这样一来就势必要求眼界要不断地开阔，研究的领域要由此及彼逐渐地扩大。这是我自己的一点感悟，这些感悟主要是从冯老、蒙老、徐老还有张老师身上学到的一些学术思路。

访：在现在这样一种专业学术期刊统治学术的格局之下，怎样实现大与小、博与专的结合？因为我们往往受为了完成一篇专业学术论文的限制，结果发现最后完成的往往都是一篇篇很零散的东西，很难在这样一种情况下实现“博”。您怎样看待这个问题？

霍：大与小、博与专的问题首先是一个学术基础的问题，学术基础和学术表达之间有时候可能会有一些出入，学术表达有时候要受很多条件的限制。比如说你刚才说的期刊，现在的期刊就很难允许你发长文章，有些期刊甚至还有学术上的门派之见，这让我们的学术表达受到很大的局限。但我个人认为这是两个问题。

第一，我觉得在学术基础的锤炼上我们强调一定要广博，要大气。就是说既要有坚实的基础，还要讲究事物内部和事物之间的有机联系，寻求学科与学科之间的打通。要打通那就得博，否则就很狭窄。我就以刚才的例子来说，过去为什么长期以来，提出了“宗教考古”这个口号，但做得并不好，就是因为彼此不打通。比方说道教考古，做考古的人完全不懂道教，反之做道教的人完全不懂考古，于是各唱各的调，各吹各的号，就把历史遗留给我们的遗产人为地划成了两个部分。一个部分是它的实物，就是考古材料，一部份就是文献。搞考古的呢，涉及到了它的实物材料，但他不懂文本，他不知道实物材料跟文本之间能发生什么样的联系；反过来呢，做文本的人不看考古材料，只在文本里打转转，对考古出土的，甚至时代、宗教标识非常明确的材料也弃而不用。这样，即使学术表达给你拓宽再大的空间，如果你的学术基础薄弱，也不可能做出多大的成绩。

第二，我希望中国学术应该在学术表达上有更大的自由，这个方面我们真是要跟国际学术界接轨，要允许百家争鸣。我想，虽然现在学术表达在一定程度上确实要受一些制约，我们应该尽可能地去争取更大的空间，但是，在学术养成、学术基础方面，我们可以不受这个限制，应该做好这样一个基础的准备。

现在的学术表达确实存在一些问题，有些文章规定你只能在多少字以内，而且还要讲究什么权威期刊、权威核心期刊，对学术表达做了许多人为的限制。这个情况我个人认为不太理想，也不太正常，要逐渐改善。从学术史的角度看，过去没有人为地去划分哪些级别的期刊，但是同样可以做出很好的成绩，而且学术表达从某种程度上讲更为自由，取得的成绩也不可谓不大。所以，在这个问题上，有些制度的问题可能随着时代的发展，要不断地去改善和调适。

访：冯老不仅是位学者，也是一位师者，为中国考古学和民族学培养了许多优秀的人才。具体到我们川大考古学，您认为冯老的弟子们对他的学术有何继承和发扬？有何开拓？对川大考古学乃至中国考古做出了怎样的贡献？

霍：我认为冯老的思想实际上不仅仅是一个单纯的被继承的问题，其中还需要发扬和开拓。举例来说，像张勋燎先生，他对冯老学术的继承和发扬，很重要的方面就是提出了对中国古代墓葬制度变化的研究离不开对中国道教的研究。他最初给我们讲课的时候还没有系统地提出道教考古的理论，冯老也没有这样提过。尽管冯老的研究当中也涉及到道教、佛教以及其他宗教文化领域方面的考古材料，（注：参见a．冯汉骥：《成都万佛寺石刻造像》，《文物参考资料》1954年第9期；b．冯汉骥：《记唐印本陀罗尼经咒的发现》，《文物参考资料》1957年第5期等。）但是他也没有像张老师这样进行系统化研究。张老师在研究中国古代墓葬的过程中逐渐发现道教材料的意义，建立起道教考古的体系。道教材料门类非常丰富齐全，从汉代的镇墓文字、镇墓瓶、镇墓石刻，还有木刺，随葬的衣物疏，道教的造像等，很多门类都能够反映道教的礼仪制度在中国墓葬中的影响。所以他及时地提出来做道教考古，是在国内首创道教考古学术领域的专家。这是对冯老的学术精神的一种发扬和光大。所以在这点上我认为川大还有不少的老师在冯老的精神指引下做了很多发展和开拓的工作。我要特别谈一谈童恩正先生。

童先生也是我们很景仰的一位学者。和冯老比较起来，我觉得童先生加深了对中国西南民族尤其是汉以前的西南民族考古领域的研究。比方说对石棺葬的研究是冯老首创的，（ 注：冯汉骥：《岷江上游的石棺葬》，《考古学报》1973年第2期。）但是对石棺葬的进一步研究，包括对大石墓、悬棺葬和其他一些门类的民族考古学材料的搜集研究，童老师进行了深入而系统的整理与归纳，提出了很多具有创建性的学说。（注：参见童恩正：《近年来中国西南民族地区战国秦汉时代的考古发现及其研究》，《考古学报》1980年第4期等一系列论著。）比方说中国从东北到西南边地的半月形文化传播带（注：童恩正：《试论我国从东北至西南的边地半月形文化传播带》，《文物与考古论集》，北京：文物出版社，1987年。），就是在一个更大的学术视野中把民族之间的迁徙和文化影响放到考古学特定的视野当中加以考察，这一点可以说不仅继承了冯老的学术思想，同时又有所发展。

张先生在民族考古学方面做的不是很多，但有一篇讲巴人的文章，（注：张勋燎：《古代巴人的起源及其与蜀人、僚人的关系》，《南方民族考古》第一辑，成都：四川大学出版社，1987年。）是颇见功底的。这篇文章综合考古学、民族学和民俗学对巴人的起源问题做了一个梳理，至今影响力仍然很大。

所以说我们川大考古的学术特色和地域的特色是十分鲜明的。还有一点我觉得应该谈到的是，我们川大考古并不是说就只能做中国西南，只能做中国边疆。我们一方面立足西南、注重边疆，另一方面我们放眼全国，乃至放眼世界。文化的相互交流、区域文化的相互关系、道教考古等就绝不是局限于中国西南能解决的学术命题。我们有这样的学术胆略提出这样的学术命题去加以思辨。我觉得我们川大考古对中国考古是有所贡献的。

访：面对着冯老及其弟子们留下的如此丰富而宝贵的学术财富，您认为你们这一代川大考古学者有怎样的传承和创造？川大考古学还应该继承什么？开拓什么？您能否对川大考古学的未来做一个设想和展望？

霍：我觉得学术发展是一个薪火相传的历史过程，一代人有一代人的学术。在今天来讲，我们川大考古一方面要继承冯老以及他的弟子们留传给我们的学术遗产，这一点我们前面已经谈了很多；另一方面，我觉得我们也应该站在今天学术的前沿、学术的高度，去总结历史，尤其是总结我们的学术史，对未来的发展要进行更好的规划。

从我们川大考古的发展来讲，首先应该继承从冯老开始的考古学材料紧密地结合历史学材料和民族学材料的传统，我觉得这一条是我们始终要坚持的。我们反对将考古学与历史学、民族学等其他一些学科尽可能地孤立、割裂开的做法—所谓考古学要讲“纯洁性”的做法。我觉得只要把我们考古学与历史学、民族学等紧密地结合起来，才能使它更有生命力。

还有，我觉得川大考古这么多年的发展，形成了我们的一些学派特点。我们现在要反对宗派，但要提倡学派。要允许有所创造，在学术上有所创新，鼓励原创，我们很多实践是贯彻了这个思想的。举例来说，由于各种原因，西藏考古是过去没有得到很好发展的学术领域。以前冯老做过一些康区的调查，童恩正先生做过西藏卡若遗址的发掘。到了我们这代，加强了对西藏的考古研究，我们的西藏考古就是走在了前面的。我认为这就是我们继承、发扬的结果。另外，刚才谈到的道教考古，这也是我们对冯老学术思想继承、发扬的一个例证。以道教考古为中心，可以发展起来我们的宗教考古，而且应该体现我们自己的特色。

过去在学术界，尤其是中国的考古学界有一个问题，就是一讲到宗教考古往往就只想到佛教考古，一讲到佛教考古往往就只想到石窟寺艺术，结果路子是越走越窄。现在我们就应该把它拓宽，按照冯老教导我们的学术思想，讲究事物之间的纵横联系。我觉得宗教考古既要研究道教，也要研究佛教，佛教中除了石窟寺外还有别的遗存。那么，我们今天讲宗教考古，道教考古、佛教考古以及其他宗教的考古如果有可能都应该涉及。比如我们川大，一方面抓道教考古，另外我们还有一部分同志在从事西藏的佛教考古，也有对汉地的佛教考古的研究。从流派上把佛教考古的领域扩大，涉及汉藏佛教考古、汉藏艺术。还要讲汉藏关系，讲佛教、道教之间的彼此关系，这些在考古材料上都是有反映的。佛教考古领域中，除了石窟寺以外，还有一些重要的内容，比方说寺院、法器，还有一些佛教人物的活动遗存，等等，都应该成为我们佛教考古的内容。

另外，从我们川大考古今后的发展来看，西南地区考古还是要加强的，我刚才谈到的西藏考古也是西南考古的一个部分。假如我们设想一个今后川大考古学学术上的特色，我认为大体上有这么三个方面。一个就是西南考古，包括西藏考古；另一个就是宗教考古，其中以道教考古为重心，包括佛教考古；第三个就是汉唐考古。关于“汉唐考古”，我的理解实际上就是张（勋燎）老师所说的“历史时期考古”，“汉唐”不过是取其两个高峰而言，实际上我们是以“汉唐”来指代这个历史时期的考古。这是与我们川大考古的学术特点结合最为密切的方面。因为，历史时期考古在方法论上与史前考古既有联系，又有区别，它与我们的传统学术，金石学、古文献学、历史学之间的相互借鉴、相互作用比史前考古更广泛、更深刻，联系更紧密，学派特色更加鲜明。这些方面都是我们应该去继承和发展的。

当然，除此之外，说到川大考古学未来的发展，那就不仅仅是这几个领域，在许多新的领域里面也要争取做出我们的成绩。比方说，博物馆学在新的形势下应该是一个新的关注的重点，还有我们的文化遗产学，还有文物保护技术、科技考古等。这就是我刚才谈到的一代人应该有一代人的学术，应该要继承和创造，有些新的学术领域的发展应该列入我们未来发展的展望、规划当中去。这样我们的川大考古就是一个继承前人，站在时代的前沿和学术的高度，有宏伟的目标，又有脚踏实地的努力的这样一个在全国有影响力的学科。我想我们川大考古系的老师，也包括所有的同学都会在这个过程中做出自己的努力。

后记：德国哲学家雅斯贝斯（Karl Jaspers）在《历史的起源与目标》中，曾经提出人类文明的“轴心时期”（Axial Period）理论，认为人类文明的每一次新的飞跃都将回顾“轴心时期”，并被它点燃火焰。同学们开玩笑说，蒙文通、冯汉骥、徐中舒等先生的时期或许就是川大史学、考古学的“轴心时期”吧。虽是一句玩笑，但学术确实是一个薪火相传的过程，温习这些老先生的学术历程和风格是我们必修的功课。知源方能辨流，方能知今日川大史学、考古学之然、之所以然，方能明确今后努力的方向。由此观之，雅斯贝斯之言信矣。

于是我们试拟以“冯汉骥与川大考古学”为题目访问霍巍教授，教授以极大的责任感和热情，于百忙之中抽出时间接受了我们的采访。在整理访谈内容的时候，我们还能强烈地感受到教授深入的反思和深远的构想。由于我们的水平很有限，在访问和整理的过程中难免有一些差错和纰漏，因此而造成的问题，责任应由我们承担。

（原载《天健》第二十三期，转载于王铭铭主编：《中国人类学评论》第9辑，北京：世界图书出版社，2009年）